Londone gyvenanti rašytoja prisipažįsta Lietuvoje kartais susidurianti su patologine visažinyste. Pokalbis su rašytoja – apie "Petro imperatorę", kūrybą ir Lietuvą, žvelgiant iš šalies. "Mano požiūriu, tai yra neabejotinai vakarietiška valstybė, tik dar su sovietinio mentaliteto inkliuzais – dažniausiai jie pasireiškia per sovietinės nomenklatūros ar jos augintinių tąsą, užsilikusią valdžios ir, deja, taip pat mokslo bei kultūros institucijose. Regioninėje valdžioje taip pat matome "dinastijas", besitęsiančias dar iš kolchozų pirmininkų", – pastebi pašnekovė.

– Naujausias jūsų romanas "Petro imperatorė" jau kuris laikas gyvena savarankišką gyvenimą. Kuo šiuo metu gyvenate jūs?

Mane domino, kas lėmė, kad prie tokios kilmės ir formaliais atžvilgiais netinkamos moters taip tvirtai prisirišo Petras I.

– Darbais, kasdienybe.

– Knygoje "Petro imperatorė" kuriate Martos Skowrońskos, caro Petro I sutuoktinės, vėliau tapusios Jekaterina I, portretą. Karo belaisvė, rusų feldmaršalo Šeremetjevo skalbėja ir meilužė, iš kurio ją perėmė kunigaikštis Aleksandras Menšikovas, vėliau – caras Petras I. Šie būsimosios carienės gyvenimo vingiai ir patraukė rašyti apie ją, ar buvo kitų priežasčių imtis jai skirtos knygos?

– Būtent šie vingiai, kuriuos bet kas gali aptikti Vikipedijoje ar kokiam populiariosios istorijos žurnalėlyje, man mažiausiai buvo įdomūs. Priešingai – mane domino už viso to slypintis žmogiškasis likimas, jo tragizmas. Moters, traktuojamos kaip daiktas, drama, jos vidiniai išgyvenimai visame tame likimo smūgių ir netekčių chaose. Karas, prievarta, žiaurumas, Rytų ir Vakarų mentalitetų sandūra. Filosofinė laiko problema, skirtinga laiko patirtis ir iš to kylantys esminiai pasaulėžiūros, kultūrų skirtumai.

– Teigiama, kad amžininkų prisiminimuose Jekaterinos paveikslas labai skiriasi priklausomai nuo to, vyras ar moteris prisimena imperatorę. Vyrai esą Jekateriną apibūdindavo kaip mielą, draugišką ir simpatišką, o moterys, atrodo, iš pavydo, apkalbėdavo: kad stora, tamsi, esą vos žvilgtelėjus būdavo matyti, kad nekilminga. Kokie jos bruožai kuriant Jekaterinos paveikslą buvo svarbiausi jums?

– Nežinau, iš kur tokia informacija: "Teigiama, kad vyrai – vienaip, o moterys – kitaip... atrodo, iš pavydo..." Tai – netiesa arba tiesiog netikslus, paviršutiniškas apibendrinimas. Vengiu tokių supaprastinimų, mokslininkas negali taip dirbti – dera būti tiksliam. Mano tirtuose istoriniuose šaltiniuose ir vyrai, ir moterys apie ją atsiliepdavo visaip: ir teigiamai, ir negatyviai. Jūs turbūt persakėte kažkur girdėtus Wilhelminos von Bayreuth memuarų žodžius, kad ji "tamsios odos, neskoningai apsikarsčiusi brangenybėmis; iškart matyti, jog žemos kilmės". Bet būsimoji Bayreutho kunigaikštienė Jekaterinai I ir Petrui I besilankant jos tėvų dvare tebuvo aštuonerių vaikas. Atsiminimus apie istorinį įvykį ji surašė vėliau, negailėdama pikantiškų ir sąmojingų detalių. Todėl būtina dirbti su visa šaltinių visuma, juos kritiškai patikrinti vieną kitu.

Yra ir kitų Europos didžiūnų liudijimų, kurie kaip tik tikina, kad Jekaterinai I buvo būdingas įgimtas gebėjimas justi, kas dera konkrečioje situacijoje, kad ji, prisimindama savo kuklią kilmę nesipuikavo prieš Europos valdovus, ir būtent tuo užkariavo jų simpatijas. Be to, viešai amžininkų ji pradėta aprašinėti jau tik tapusi cariene – buvo tuo metu jau subrendusi moteris, patyrusi daug gimdymų, pradėjusi vysti. Man buvo įdomios tos jos savybės, kurios susijusios su siela, ne su išore. Netgi romane nėra kokių nors labai detalių jos išvaizdos, veido aprašymų, nes juk pasakojama pirmuoju asmeniu. Mane domino, kas lėmė, kad prie tokios kilmės ir formaliais atžvilgiais netinkamos moters taip tvirtai prisirišo Petras I. Tas gilus, daugialypis, prieštaringas, bet labai intensyvus emociškai ryšys tęsėsi net ir jai nebetekus grožio, senstant.

Tikiu, kad nuolat skaitant gerą literatūrą net ir pasąmonėje lieka pėdsakas – tad pirmiausia gal išsivalytų žodynas nuo tokių primityvių, cypdavatkiškų pasakymų.

– Knygos personažų kalboje gausu keiksmažodžių, o Petras I romane aprašomas ir kaip Pachom Pichaichujus Michailovas iš Girtojo Sinodo. Visa tai į romaną įdedate siekdama didesnio efekto ar vis dėlto tai – neišvengiama bandant perteikti XVIII a. Rusijos didikų mąstyseną, kalbėseną ir elgseną?

– Buvau nustebinta kai kurių žmonių sukelto šurmulio, viešai išreikštos visiškos istorinių faktų ignorancijos. Puikiai suprantu, kad nedera pykti dėl to, kad kažkam stinga žinių, kad patingėta pasitikrinti faktus, pasidomėti moksline literatūra. Tačiau kai XVIII a. pradžios kultūros istorijoje visiškai nekompetetingi žmonės imasi rašyti pažymius dėl "keiksmažodžių vartojimo", "neatitikimų" ar "neautentiškumo" profesionaliam mokslininkui su daktaro laipsniu, bene dešimt metų praleidusiam su šia istorine medžiaga, tai, sutikite, situacija gana siurrealistinė. Na, bet Lietuvoje kartais susiduriame su patologine visažinyste... tai jau diagnozė (juokiasi).

Tačiau kartu buvo įdomu stebėti, jog atsiskleidė, kaip Lietuvoje vis dėl to nepažįstame kaimyninės valstybės istorijos, kultūros – o ypač šiuolaikinių jos tyrimų, mentaliteto raidos tyrinėjimų. Paėmus į rankas bet kurį mokslinį, Petrui I skirtą veikalą ar biografiją, ten visada bus galima rasti skyrių, skirtą Girtajam Sinodui, su išvardintomis visomis dalyvių pravardėmis ir visais riebiaisiais keiksmažodžiais, be kurių šio fenomeno neįmanoma aprašyti. Bet nereikia nė mokslo darbų – kiek pamenu, netgi ir rusiškoje Vikipedijoje yra didžiulis šiam reiškiniui skirtas skyrius. Nerašyti apie Girtąjį Sinodą, rašant apie Petrą I – būtų buvę tarsi dramblio kambaryje nepastebėti. Tai – esminis, jo santykius su artima aplinka, su bažnyčia, galios ir prievartos naudojimą, humoro supratimą apibrėžiantis jo gyvenimo elementas, kurį visi mokslininkai analizuoja ir kultūriniu, ir politiniu, ir psichologiniu aspektu. Tai ir yra autentika. Būčiau buvusi labai prasta mokslininkė ir niekam tikusi autorė, jei būčiau apie tai neparašiusi.

– Kai kurių skaitytojų esate kaltinama, esą ir šioje knygoje daug turinio skirta "lindimui po sijonu". Ką į tai atsakytumėte?

– Pirmą kartą tokius "kaltinimus" girdžiu (juokiasi). Bet jeigu kažkam toks pasipiktinimas kyla, tai tegalėčiau jiems rekomenduoti pradėti skaityti šiuolaikinę pasaulio literatūros klasiką. Tikiu, kad nuolat skaitant gerą literatūrą net ir pasąmonėje lieka pėdsakas – tad pirmiausia gal išsivalytų žodynas nuo tokių primityvių, cypdavatkiškų pasakymų. Antra, prasiplėstų kultūrinis akiratis – juk vyro ir moters santykių tema, intymusis gyvenimas, kartais apie jį kalbant labai atvirai, grafiškai ar netgi šokiruojančiai – neatsiejama pasaulio literatūros tema ir dalis nuo pat XX a. pradžios. Jeigu mano knyga šokiravo, tai siūlyčiau būtinai paskaityti kad ir Virginie Despentes (2018 m.) Bukerio premijos finalistės, kūrybą. Kalbant apie mūsų literatūros kontekstą – lyginant su kai kuriais šiuolaikiniais lietuvių klasikais, rašau dar gana droviai. Manau, kad kartais nutylėjimu ar eufemizmais galima labiau įjungti skaitytojo vaizduotę, pasakyti daugiau, aštriau ir įtaigiau, negu kruopščiai aprašant kiekvieną išskyrų lašą ar akto mechaniką.

Nuostata: kurdama istorinius romanus K. Sabaliauskaitė neleidžia sau improvizuoti – stengiasi nenukrypti nuo istorinės tiesos. P. Gasiūno nuotr.

– Ankstesniuose interviu esate kritiškai atsiliepusi apie Justino Marcinkevičiaus nepagarbą istoriniams faktams, rašant "Katedrą": esą jo Laurynas Stuoka-Gucevičius, vyskupas Ignas Masalskis, galbūt siekiant atitikti ideologiniams reikalavimams, toli prasilenkia su istorine tiesa. Kiek Jūs pati sau suteikiate laisvės, kurdama istorinius personažus?

– Mažai. Dažniausiai, kai pradedu dirbti su istoriniais šaltiniais, paaiškėja, kad pasirinktos konkrečios asmenybės buvo tokios įdomios ir pilnakraujės, kad nieko prikūrinėti nereikia, reikia tik kuo daugiau autentiškų istorinių dokumentų apie juos paskaityti. Ir tikrai jau nekuriu personažų pagal partines, ideologines ir klasių kovos klišes.

Tai – metai, kai Rusija po truputį pradeda atsiverti, siurbti į save Europos talentus ir išmanymą, siųsti (kad ir prievarta) gabiausius mokytis menų ir amatų į užsienį.

– Knygoje akivaizdi atskirtis tarp Rytų ir Vakarų mąstysenos, kitaip tariant, tarp Rusijos ir Lietuvos, kuri tuo metu buvo Abiejų Tautų Respublikos dalis. Rusija mažai civilizuota, čia klesti smurtas ir patyčios, viskas remiasi autoritariniu valdymu. Tuo metu Lietuvos aukštuomenė – civilizuota ir palyginti laisva. O kaip yra dabar? Dabarties Lietuvą pavadintumėte vakarietiško ar rytietiško mąstymo šalimi?

– Toji skirtis XVIII a. pr. iš tiesų buvo nepaprastai ryški ir dramatiška – tą įrodo ne tik Rusijoje besilankiusių diplomatų, keliautojų užrašai, bet ir paties Petro I palikti dokumentai. Jo paties raštai liudija, jog dažnai dėl savo tėvynės papročių, tvarkos stygiaus, tamsumo, tingumo juto skausmingą gėdą. Nepamirškime, jog kalbama apie laikotarpį, kai Rusija buvo visiškame Europos užribyje: šiandien sunku suvokti, bet anais laikais kultūrinis Rusijos eksportas buvo lygus nuliui. Todėl ir Petro gyvenimo misija tapo pastangos Rusiją europeizuoti, tiesa, gana drastiškais metodais. Jis matė savo tautos žmonių gabumus ir siekė, kad ji taptų nors šiek tiek labiau civilizuota. Tai – metai, kai Rusija po truputį pradeda atsiverti, siurbti į save Europos talentus ir išmanymą, siųsti (kad ir prievarta) gabiausius mokytis menų ir amatų į užsienį. Noras prilygti, sumišęs su žavėjimusi, pavydu ir apmaudu, kad ne iškart pavyksta, buvo labai stiprus. Iškalbingas epizodas Lietuvos pajūrio kaimelyje yra ne koks mano išgalvojimas, bet tikras istorinis liudijimas aprašytas kartu su Petru Didžiojoje Ambasadoje keliavusios palydos.

Tačiau pastebiu, kad, kalbant apie mano romaną, dažnai pamirštama, jog Rusijoje nuo Petro I laikų praėjo dar 300 metų, per kuriuos buvo visko – ir intensyvaus aristokratijos europėjimo (iki tokio lygio, kad XVIII-XIX a. sandūros kilmingieji tarpusavyje nė nebekalbėjo rusiškai, tik prancūziškai), ir vėlesnio kalbos kūrimo ir gaivinimo, ir nusivylimo nepritapimu Europoje, ir reakcingo savasties ieškojimo, rusiškosios tapatybės mitų kūrimo. Buvo juk ir 1812-ieji metai, dekabristai, Čaadajevas ir Herzenas, literatūros klasikai, kompozitoriai su jų tautinėmis operomis, daugybė reiškinių ir įvykių, pagaliau Spalio revoliucija. Todėl kalbėdami ir apie Rusiją, ir apie Lietuvą jokiu būdu negalime taikyti šiandienos tapatybinių sampratų aniems laikams. Tai būtų visiškas anachronizmas.

Atsakant į jūsų klausimą apie dabarties Lietuvą: mano požiūriu, tai neabejotinai vakarietiška valstybė, tik dar su sovietinio mentaliteto inkliuzais – dažniausiai jie pasireiškia per sovietinės nomenklatūros ar jos augintinių tąsą, užsilikusią valdžios ir, deja, taip pat mokslo bei kultūros institucijose. Regioninėje valdžioje taip pat matome "dinastijas", besitęsiančias dar iš kolchozų pirmininkų. Savęs pačių menkinimas bet kuria proga, didžiulis nepilnavertiškumo kompleksas, Lietuvos kaip amžinos aukos įsivaizdavimas ir nematymas, kad mūsų praeityje būta pasididžiavimo vertų dalykų – irgi vienas sovietmečio ideologijos paliktų randų. Laimei, jie gyja.

– "Petro imperatorė" nebuvo įtraukta į Metų knygos vardą pretenduojančių knygų sąrašą, tačiau prieš tokį požiūrį sukilo skaitytojai, leidykla tai pavadino sąmoningu jūsų kūrybos ignoravimu, literatūros niveliavimu. Kaip manote, kodėl ši knyga (kaip ir ankstesniosios jūsų knygos) nepateko tarp kandidatų į Metų knygą? Nepriklausote lietuviškoms literatūrinėms grupėms, Vilniaus universiteto lituanistikos alumnų klanui, neturite užnugario, kodėl jūsų nemėgsta skirstantieji lietuviškus literatūrinius apdovanojimus?

Draugus tikrai renkuosi ne pagal tautybę, tad bičiulių ratas yra labai įvairus ir iš įvairiausių sričių.

– Šia tema mano komentarų nebuvo ir nebus. Dėl paprastos priežasties – nuo manęs kaip autorės visiškai niekaip nepriklauso tai, kad susidarė tokia situacija. Todėl ir bet kokie mano pasisakymai būtų beprasmiai. Šį klausimą turite užduoti ne man. O dėl visų "mėgsta, nemėgsta..." Visiems, turbūt, neįtiksi. Mano knygų lentynoje stovi Nobelio premijos laureatės Olgos Tokarczuk romanai su autorės ranka užrašytais komplimentais apie mano knygas, ji yra ir viešai apdovanojusi mano kūrybą labai dosniais epitetais. Vadinasi, yra pasaulyje žmonių, mėgstančių tai, ką rašau. Todėl į viską žiūriu filosofiškai: kažkas mėgsta, kažkas nevirškina, o galiausiai viską, visų mūsų kūrybos vertę patikrins laikas ir istorija.

– Jūsų knygos priešlapyje yra įrašas: "Nenorminės, neteiktinos ir netaisyklingos kalbos formos kūrinyje vartojamos kaip autorės stilistinės priemonės." Toks įrašas atsirado jūsų iniciatyva, ginant menininko teisę į išraiškos priemones, ar atvirkščiai: įrašė kalbininkai, jums nesutikus, kad kūrinio kalba būtų smarkiai redaguojama?

– Ne, be jokios mano iniciatyvos – tai vienas iš standartinių, leidyklos leidžiamų knygų priešlapyje nebe pirmą kartą dedamų įrašų.

– Neseniai Lietuvoje kilo skandalas dėl teisės registruoti vardą Leyla. Valstybinė lietuvių kalbos komisija tokio vardo registruoti neleido, bet krepšininkas Darjušas Lavrinovičius šią teisę apgynė teisme. Lietuvių kalbininkai šiame kontekste imti vadinti ne kalbos sergėtojais, bet kalbos tramdytojais. O kas jie yra jūsų akimis? Kokios pozicijos kalbos atžvilgiu laikosi britų kalbininkai? Ar dažnai įsileidžia svetimybes?

– Na, jeigu Britanijos kalbininkai ar valdininkai neįsileistų arba elgtųsi kaip mūsiškiai biurokratai ir reikalautų taikyti anglų kalbos fonetines taisykles vaikų vardų registracijai, tai nė vienas lietuvių imigrantas Britanijoje gimusio savo vaiko negalėtų pavadinti Vaida, Jonu, Algirdu, Vytautu, Rusne, Birute ir taip toliau. Toks lietuviškasis reguliavimas – tai būtent tasai sovietinis mentalinis įskiepis, apie kurį jau kalbėjau – institucinė prievarta, siekiant parodyti, kad valstybės tarnautojas (jie save mėgsta vadinti "valdininkais") gali brutaliai kištis į piliečio gyvenimą privačiausiais jo momentais, reguliuoti jo labai asmeniškus estetinius pasirinkimus. Laimei, gyvename teisinėje valstybėje, tad teismai tokiems "činovnikams" apkarpo sparnus – juk žmogaus teisė į asmeninį gyvenimą ir į vardą yra šiaip jau garantuojama Lietuvos valstybės Konstitucijoje, o kokį vardą duoti – tai yra tėvų reikalas bei šeimos asmeninis gyvenimas. Ne valstybės reikalas reguliuoti piliečio skonį, kad ir koks puikus ar prastas jis būtų.

– Kokią aplinką sau susikūrėte Londone? Jūsų bičiulių ratas čia – lietuviškas, britiškas ar įvairiatautis? Apskritai, ar ganėtinai snobiškoje Londono aplinkoje jaučiatės pritapusi?

– Mane visiškai tenkinančią. Draugus tikrai renkuosi ne pagal tautybę, tad bičiulių ratas yra labai įvairus ir iš įvairiausių sričių. Visus juos vienija turbūt tik vienas bruožas – kad kartu esame jau daugelį metų, tai – laiko patikrintos bičiulystės. O dėl Londono snobiškumo... Žinote, man kartais Vilniaus aplinka atrodo kur kas snobiškesnė nei Londono – nes pasiekimų ar kūrybinės galios kartais būna mažiau, o susireikšminimo ir pretenzijų – daugiau. Bet negaliu atsakyti į klausimą ar jaučiuosi pritapusi Londone – mano tikslas niekada nebuvo pritapti, o tiesiog gyventi būnant savimi.