Kokius sprendimus ketinama priimti liepą Vilniuje vyksiančiame NATO viršūnių susitikime? Ar tebevykstant karui Ukraina gali tapti Aljanso nare? Ar Vakarai ją spaudžia derėtis su Rusija? Kiek realūs Rusijos gąsdinimai branduoliniu ginklu? Ar NATO sukėlė aliarmą JAV žvalgybos dokumentų nutekinimas?

Atsakymai į šiuos ir kitus klausimus – Lietuvos ambasadoriaus NATO Deivido Matulionio interviu „Kauno dienai“.

Derėtis nespaudžia

– Pasaulį sukrėtė skandalas dėl nutekintos JAV žvalgybos informacijos. Skelbta, kad Ukrainai dėl to teks kiek keisti planus dėl planuojamo kontrpuolimo. Kaip NATO reaguoja į dokumentų, atskleidžiančių ir su Aljansu susijusią informaciją, nutekinimą?

– Kol kas vyksta vidinis vertinimas, ar ta informacija, kuri yra nutekinta, gali pakenkti tiek NATO planams, tiek Aljanso politikai. Kol kas kažkokių aliarmo signalų lyg ir neturime. Nutekintuose dokumentuose yra tik tam tikrų fragmentų, kai kas ir taip buvo žinoma jau anksčiau.

Planai: pasak D. Matulionio, Vilniuje NATO turi priimti ypač svarbius sprendimus dėl daugiau Aljanso pajėgų Lietuvoje, dėl tikrai greito pastiprinimo, rotacinio oro gynybos modelio įgyvendinimo. (Lietuvos ambasados NATO nuotr.)

Kai kurie niuansai gali būti ir šiek tiek rimčiau vertinami, bet lyg nėra labai didelės tragedijos, tikėkimės, tai nesukels rimtesnių padarinių. Įvardyti, kas jautriausia, negaliu, nes kas yra jautriausia, tas jautriausia ir viešinti.

– Neseniai Ukrainos vadovybė užsiminė, kad jei rengiamas kontrpuolimas bus sėkmingas, jie pasirengę pokalbiams su Rusija dėl Krymo, nors anksčiau bet kokių tokių susitarimų galimybę kategoriškai atmesdavo. Ar tai ne Vakarų spaudimo Ukrainai siekti susitarimo su Rusija išdava?

– Manymas, kad Vakarai spaudžia Ukrainą derėtis, perdėtas. Pastaruoju metu pagrindinės šalys pasakė, kad viskas priklauso nuo pačios Ukrainos apsisprendimo. Vakarų spaudimo tikrai nėra, tai insinuacijos, kurios sklinda daugiau iš žiniasklaidos ir tam tikrų netikslių vertinimų.

– Vis dėlto Ukrainos ekspertai baiminasi, kad jei Vakarų spaudžiama Ukraina sutiktų su paliaubomis mainais į dalį savo teritorijų, duotų Rusijai laiko atkurti ginkluotės atsargas, pasirengti naujai dar galingesnei karinei agresijai po kelerių metų ir gal net ne tik prieš Ukrainą. Ar tokie galimi pavojingi scenarijai svarstomi ir NATO būstinėje?

– Ne, tokie scenarijai nesvarstomi. Dabar pagrindinis uždavinys – padėti Ukrainai, kad ji atsiimtų visas savo teritorijas pagal 1991 m. pripažintas sienas. Čia yra esmė. Jokių teritorinių nuolaidų niekas nesiūlo. Puikiai suprantame, kad teritorinių nuolaidų padarymas būtų precedento kūrimas ir kitiems konfliktams, kurie gal rusena kitose pasaulio šalyse.

– Vis pasigirsta abejonių, ar pavyks išlaikyti tokį kaip dabar pagalbos Ukrainai mastą, kai kurios šalys, jų piliečiai, atrodo, nepasirengę dar nežinia kiek laiko tiek prisidėti prie brangiai kainuojančios paramos. Kokios nuotaikos tarp NATO ambasadorių, NATO būstinėje?

Dabar pagrindinis uždavinys – padėti Ukrainai, kad ji atsiimtų visas savo teritorijas pagal 1991 m. pripažintas sienas.

– Yra nusiteikimas paramą net didinti. NATO koordinuoja vadinamąją neletalinę paramą – nuo aprangos iki pontoninių tiltų: tai ir medicinos priemonės, maistas, degalai. Tai labai svarbu siekiant, kad Ukraina būtų visiškai aprūpinta. Tą paramą ketinama dar labiau didinti tiek per dvišalius susitarimus, tiek per NATO mechanizmus.

Kita parama – letalinė, t. y. ginklais. Jos koordinavimą užtikrina JAV per savo vadavietę Ramšteine Vokietijoje. Kas mėnesį vyksta susitikimai ir šalys deklaruoja, ką jos gali papildomai suteikti.

Tad parama teikiama, tik dažniausiai nuo įsipareigojimo iki realaus tiekimo praeina šiek tiek laiko, nes tai susiję su technikos paruošimu ir ukrainiečių apmokymu ja naudotis. Šių metų pradžioje buvo sprendžiamas tankų koalicijos klausimas. „Leopard“ po truputį yra tiekiami, žadėtų davė ir Vokietija, ir kitos šalys. Manau, artimiausiu metu tie įsipareigojimai, kurie buvo duoti metų pradžioje, bus visiškai įgyvendinti, ir tai tikrai sustiprins Ukrainos ginkluotąsias pajėgas, taip pat ir planuojamam kontrpuolimui.

Branduolinis atgrasymas

– Kiek realūs atrodo vis pasikartojantys Kremliaus grasinimai branduoliniu ginklu, naujausias – dislokuoti jį visai šalia mūsų, Baltarusijoje?

– Visų pirma tai dalis Rusijos propagandos, vadinamojo strateginio komunikavimo siekiant išgąsdinti Vakarų visuomenes ir kartu pakirsti politinę valią tiekti ginkluotę Ukrainai, siekiant Rusijos tikslų, kad būtų pripažintas teritorijų status quo, koks yra dabar, – su teritoriniais pokyčiais. Mūsų vertinimu, realiai galimo branduolinio ginklo panaudojimo tikimybė yra labai maža.

Be to, reikia skirti, kad yra dvi branduolinio ginklo rūšys – strateginiai ir taktiniai. Dabar kalbama apie Rusijos taktinio branduolinio ginklo dislokavimą Baltarusijoje. Tačiau dar neduočiau šimtaprocentinės garantijos, kad liepos 1 d. jie atsidurs Baltarusijos teritorijoje. Kol kas bent jau nematome kažkokių konkrečių pasirengimo darbų. Žinoma, laiko dar yra.

Svarbu: NATO ne vien konvencinių pajėgų, tai ir branduolinis Aljansas, ir branduolinis atgrasymas turbūt yra esminis aspektas. (P. Paleckio/BNS nuotr.)

Kita vertus, jei taip nutiktų, būtų papildoma grėsmė mums, nes ne tik Kaliningrade, kur Rusijos branduolinis ginklas greičiausiai yra dislokuotas, atsirastų dar viena tokia vieta prie Lietuvos. Ar jis būtų nuolat čia dislokuojamas, ar tik sukurta infrastruktūra jam, kol kas nelabai žinome. Tačiau net jei tik ji bus sukurta, jai aptarnauti reikės papildomų Rusijos pajėgų Baltarusijos teritorijoje, kurių ir taip čia po truputį daugėja, ir oro gynybos priemonių. Baltarusija neturės galimybių to atsisakyti, nors ir dabar nelabai gali.

– Ar būtų koks NATO atsakas, jei Baltarusijoje būtų dislokuotas Rusijos branduolinis ginklas?

– Norėčiau pabrėžti tai, apie ką gal mažai pas mus kalbama: NATO nėra vien konvencinių pajėgų, tai ir branduolinis Aljansas, ir branduolinis atgrasymas turbūt yra esminis aspektas. Mes dengiami branduolinio atgrasymo sistema ir tai, o ne tik, kiek karių bus Lietuvoje, kiek Lenkijoje, Latvijoje, Estijoje, mano nuomone, ir sulaiko Rusiją nuo provokacijų. Todėl branduolinis atgrasymas turi būti adekvatus ir atitinkamai reaguoti į pasikeitusią situaciją.

Tik tiek galiu pasakyti, nes branduolinis planavimas – ypač slaptas dalykas, bet jis, šalia konvencinio, atitinkamai dengiamas, ir apie tai NATO galvojama.

Daugiau NATO pajėgų

– Kokių sprendimų dėl savo saugumo papildomai gali tikėtis Lietuva, visas Baltijos regionas NATO viršūnių susitikime Vilniuje?

– Pirmiausia mes vieningai laikomės nuostatos, kad dėl mūsų sudėtingos geografinės padėties Lietuvoje reikia daugiau Aljanso pajėgų. Baltarusija, bent jau gynybinėje srityje, realiai visiškai praradusi savarankiškumą, ji – visiškas Rusijos satelitas. Kiek Rusija norės čia savo pajėgų, tiek ir įves. Kitoje Lietuvos pusėje – Kaliningradas. Na, ir Suvalkų koridorius, kuris yra svarbiausias geografinis faktorius siekiant didinti Aljanso pajėgas.

Taigi, pirma, daugiau pajėgų vietoje, antra, turi būti sukurta sistema, kad greitas pastiprinimas būtų tikrai greitas – reikalingos pajėgos galėtų būti perdislokuotos į Lietuvą iki dešimties dienų, o Aljanso vyriausiasis pajėgų vadas turėtų daugiau įgaliojimų reaguoti į pasikeitusią situaciją, vadinamąją žvalgybos informaciją, kuri rodytų, kad grėsmės požiūriu situacija keičiasi ir reikalingos pajėgos turi būti permestos į Lietuvą, Latviją ir Estiją. Trečias etapas – jei prasideda karinis konfliktas, visos Aljanso pajėgos, visos šalys turėtų įsitraukti į jo teritorijos gynybą.

– Pernai po Madrido viršūnių susitikimo džiaugėmės, kad Lietuvoje bus dislokuota Vokietijos brigada, o vėliau paaiškėjo, kad bus ne visai taip. Kodėl pirminė informacija ir reali situacija taip skiriasi?

– Diskusijos dėl Vokietijos brigados vyksta, jos nenutrūkusios. Manau, yra šiokių tokių skirtingų nuomonių dėl taktikos, bet ne dėl esmės. Su vokiečiais toliau bus kalbamasi ir tikrai nebus taip, kad Lietuvoje visai nieko neturėsime. Mūsų uždavinys, kad pradžioje būtų gal bataliono dydžio vienetas, kuris vykdytų pratybas, o paskui po truputį tos pajėgos didėtų.

Visų pirma, ir Lietuva, ir Vokietija turi padaryti tam tikrus namų darbus. Lietuva turi pastatyti reikiamą infrastruktūrą nuolatiniam dislokavimui, ir tai nėra vienos dienos klausimas, tai kelerių metų uždavinys.

Yra dar vienas, gal mažiau žinomas niuansas: jei norime, kad tos pajėgos Lietuvoje greitai atsirastų, turime atitinkamai parengti sąlygas tiek amunicijai, tiek technikai, kad vadinamasis greitas pastiprinimas būtų iš tikrųjų greitas, per kelias dienas.

Reikia sutarčių

– Minėjote, kad vis daugėja pagalbos Ukrainai. Tačiau dėl to ne NATO šalių karinės technikos ir amunicijos ištekliai gerokai sumažėję. Kokių yra sprendimų ir realių veiksmų žymiai didinant gynybos pramonės gamybos apimtį?

– Gynybos pramonė Europoje yra gana gerai išvystyta, tik pastaruoju metu taikos laikotarpis, kuriuo visi džiaugėmės, šiek tiek sumažino užsakymų skaičių. Gamybos pajėgumai turi būti vėl atkurti, šios srities įmonėms reikia į tai investuoti. Reikia, kad valstybės aiškiai pasakytų, jog užsakymų artimiausiu metu bus, ir tai po truputį daroma.

NATO koordinuoja šį procesą. Kad būtų formuojama gynybos pramonės – dar vienos srities, reikalaujančios NATO dėmesio, paklausa. Tai nėra laisva rinka. Kad gynybos pramonė įsisuktų, visų pirma valstybės turi aiškiai pasakyti, jog artimiausiu metu užsakymų bus. Gal vykdysime tuos užsakymus kartu. Daugiašaliai ir daugiamečiai užsakymai – labai gera idėja, kuri po truputį svarstoma.

Reikia, kad jie būtų kiek įmanoma labiau standartizuoti, kad gynybos srityje nebūtų labai skirtingų ir sunkiai suderinamų sistemų. Dabar vienas karinės paramos Ukrainai trūkumų – skirtingų šalių tiekiama technika ne visuomet unifikuota.

– Ar į šį gynybos pramonės gaivinimą galėtų įsiterpti ir Lietuva?

– Vienareikšmiškai. Jei yra dvigubos paskirties technologijų startuolių užuomazgų, juos reikia skatinti. Tam kuriama ir nauja sistema – NATO inovacijų fondas, kuris ir bus skirtas tokiems potencialiems startuoliams identifikuoti ir jiems padėti įsisukti, kad jie galėtų pradėti gaminti konkrečias dvigubos ar karinės paskirties prekes ir jiems būtų atvertos durys į plačią NATO rinką. Mano nuomone, tai labai svarbi priemonė, kuri dabar kuriama, o Vilniaus viršūnių susitikime bus paskelbta, kad inovacijų fondas pradeda dirbti. Tai bus iki 1 mlrd. eurų suma, kuri bus skiriama būtent mažoms įmonėms, startuoliams, dirbantiems dvigubos paskirties pramonėje.

Didinant išlaidas gynybai, kiek jai skirti – 2,5 ar 3 proc. BVP, bus siūloma Vilniaus susitikime. Juolab ir dabar tuos sutartus 2 proc. toli gražu ne visos šalys skiria.

Diskusijos vyksta, didžioji dalis valstybių labai aiškiai deklaruoja, kad gynybos biudžetai turi didėti, nes to reikalauja situacija, – karas vyksta mūsų pašonėje. Apie tris dešimtmečius manėme, kad jo nebus, kad Rusija pasikeitusi. Deja, tie, kurie tuo tikėjo, klydo.

Dabar didelė dalis šalių didina gynybos finansavimą. Pavyzdžiui, Vokietija per tuos tris dešimtmečius savo kariuomenę buvo stipriai sumažinusi, o dabar po truputį atkuria. Tačiau reikia laiko, kad ji turėtų pajėgas, kurios pajėgtų būti greitai perdislokuotos ar būtų dislokuojamos ilgesnį laiką vienoje ar kitoje valstybėje.

Manau, Vilniaus susitikime bus sprendimų dėl gynybos finansavimo didinimo, bet šiandien negaliu pasakyti, kiek  jie ambicingi. Lietuva yra tame flange, kuris aiškiai sako, kad reikia ne tik 2 proc., bet kad artimiausiu metu pasiektume ir 2,5 proc. Kai kurios šalys, pavyzdžiui, Lenkija, pažengusios gerokai toliau, o JAV visuomet turėjo didesnį gynybos biudžetą.

Ukrainos narystė

– Kokių sprendimų dėl NATO plėtros turėtų priimti Vilniaus viršūnių susitikimas, kad jis nebūtų vadinamas klaida, kaip kad Bukarešto 2008-aisiais, kai tik abstrakčiai pareikšta, kad kažkada Ukraina ir Sakartvelas bus NATO? Gal dėl to ir susidarė šiandienė situacija tiek Sakartvele, tiek Ukrainoje?

– Bukarešto sprendimą vertinu kaip labai rimtą ir reikalingą, kuris anksčiau ar vėliau tikrai bus įgyvendintas – Ukraina ir Sakartvelas taps NATO nariais. Šiandien vyksta vidinės diskusijos, kaip mes turėtume atsakyti į Ukrainos prašymą dėl narystės Aljanse. Vyrauja nuomonė, kad dabar visų pirma turime padėti Ukrainai laimėti karą, paskui atitinkamai turėtų būti sprendžiamas klausimas dėl NATO ir Ukrainos politinio suartėjimo.

Plėtra: vykstant karo veiksmams, sunkiai įsivaizduojama, kad Ukraina būtų priimta į NATO, nes tai reikštų, kad ji iš karto paprašo aktyvuoti Aljanso sutarties 5-ąjį straipsnį, ir visi turime imtis atitinkamų veiksmų. (Ž. Gedvilos/BNS nuotr.)

Ar Vilniuje bus pasiūlyta narystė ar kažkas kito stiprinant santykius tarp Ukrainos ir NATO, šiandien negaliu pasakyti, bet laikomasi nuoseklios pozicijos, ir ji visiems labai gerai žinoma: Ukraina turi būti priimta į NATO. Tai bus garantija, kad nevyks tokių karų kaip dabar, tai kaip draudimo polisas, kurį Ukraina gaus ir turės normalias sąlygas toliau vystytis. NATO po Antrojo pasaulinio karo ir buvo sukurta tam, kad užtikrintų saugų šalių narių vystymąsi po karo. Tą patį dabar turėtume suteikti ir Ukrainai.

– Ar įmanoma, kad šalis, šiuo konkrečiu atveju Ukraina, galėtų tapti NATO nare dar vykstant karo veiksmams? Visi supranta, kokie tada atsirastų NATO įsipareigojimų savo narei.

– Tai turbūt pats sunkiausias klausimas, todėl ir taip atsargiai apie tai kalbu. Vykstant karo veiksmams tai sunkiai įsivaizduojama, nes tai reikštų, kad Ukraina iš karto paprašo aktyvuoti Aljanso sutarties 5-ąjį straipsnį, NATO turi deklaruoti, kad yra karinė agresija, ir visi turime imtis atitinkamų veiksmų.

– Suomijos narystė Aljanse – turbūt geriausia, kas nutiko NATO per pastarąjį laikotarpį. Kokių turite žinių dėl Švedijos?

– Raginame Turkiją kuo greičiau ratifikuoti Švedijos stojimo į NATO dokumentus. Turime tam tikrų indikacijų, kad po rinkimų birželį tai gali įvykti. Manau, net tuo atveju, jei dar neratifikavusios šalys Vilniuje pasakytų, kad tai padarys artimiausiu metu, būtų rimtas žingsnis į priekį.

Turkijos situaciją vertiname gana rimtai, ten iš tikrųjų yra daug problemų, susijusių su kurdų terorizmu. Turkija ir Švedija konstruktyviai sprendžia likusias problemas ir lūkesčius, kurių Turkija siekia. Švedijos vyriausybė stengiasi padaryti kiek galima daugiau, tad žiūriu optimistiškai.

Vengrijos atvejis, mano nuomone, galbūt sudėtingesnis. Man sunkiau suprasti Vengrijos poziciją, bet nenorėčiau užsiimti kritika.

Suomijos narystė NATO iš tikrųjų yra labai svarbi. Jos kariuomenė didžiausia tarp Šiaurės šalių, geriausiai aprūpinta, šalis turi unikalią teritorinės gynybos ir atsparumo sistemą. Suomija sustiprins Aljansą ir suteiks naujų gerų idėjų, o Baltijos regiono saugumo pastiprinimo prasme tai ypač pozityvu.

– Ar priimant bendrus NATO sprendimus kelia trukdžių tai, kad Vengrijos ir Turkijos pozicija dėl Rusijos kitokia, nei vyraujanti Aljanso šalyse?

– Noriu pabrėžti, kad NATO atgrasymo ir kolektyvinės gynybos srityje Turkijos ar Vengrijos pozicija neišsiskiria, – supratimas labai aiškus, kad turime sustiprinti kolektyvinę gynybą, ir tai daroma. Artimiausiu metu bus pateikti nauji regioninės gynybos planai, kurie bus visai kitokios kokybės nei ligšioliniai. Juose bus akcentuojama vadinamoji priešakinė gynyba ir visomis pajėgomis – tiek sausumos, tiek jūrų, tiek oro NATO vyriausiasis pajėgų vadas gaus papildomų įgaliojimų, ir šioje srityje nematome, kad stipriai išsiskirtų pozicijos.

Galbūt skiriasi pozicijos, kaip elgtis su Rusija, ir Turkija turi kiek skirtingą požiūrį, ar reikia su ja kalbėtis ir kaip. Tačiau pripažinkime, kad Turkija yra padariusi nemažai gerų dalykų. Pirmiausia noriu pabrėžti, kad jos tarpininkavimo dėka buvo paleista daug Ukrainos karo belaisvių, taip pat ji tarpininkavo Juodosios jūros grūdų susitarimui, tai irgi labai svarbu. Negalėčiau pasakyti, kad Turkija – prorusiška valstybė, tikrai ne. Ji turi savo darbotvarkę, regionas aplink ją yra sudėtingas, mes tai turime labiau suprasti.

Vengrijos atvejis, mano nuomone, galbūt sudėtingesnis. Man sunkiau suprasti Vengrijos poziciją, bet nenorėčiau užsiimti kritika.

– Kokių sprendimų priėmus Vilniaus viršūnių susitikimą laikytumėte didžiausia sėkme?

– Esminė sritis – stiprinti kolektyvinę gynybą. Madride pradėjome, Vilniuje turime tęsti, priimti ypač svarbius sprendimus, susijusius su regioniniais planais dėl daugiau Aljanso pajėgų Lietuvoje, dėl greito pastiprinimo, išankstinio technikos ir amunicijos dislokavimo, rotacinio oro gynybos modelio įgyvendinimo.

Žinoma, tikimės sprendimų dėl Ukrainos didesnio suartėjimo su Aljansu ir stipresnės NATO politinės valios didinti jai paramą. Labai svarbus bus sprendimas ir dėl šalių gynybos biudžetų didinimo.