Maža to, ji sako, kad pernai rugsėjį kartu su kolegomis mėginusi apklausti Šeimų sąjūdžio mitingo dalyvius Vilniuje pirmąsyk savo karjeroje patyrė atvirą priešiškumą. „Gal pirmąkart gyvenime ten buvę žmonės ne tik atsisakė kalbėtis, bet reiškė griežtas išankstines nuostatas, esą jūs – Vilniaus universiteto akademikai, žinome, ką jūs parašysite…“

Pasak mokslininkės, anksčiau bent jau į ją ir jos kolegas tokiomis aplinkybėmis buvo žiūrima pagarbiai. Ir jeigu kas nors atsisakydavo kalbėti, tai dėl to, kad neturi ar nenori ko nors pasakyti. Tačiau priešiškumo niekada nebuvo.

Visgi tokie pokyčiai akivaizdūs ne tik Lietuvoje, bet ir visame moderniame Vakarų pasaulyje. Apie tai, taip pat apie gilėjančią naujovišką atskirtį Lietuvoje su profesore kalbėjomės VU TSPMI, per pertrauką tarp paskaitų.

Įbaugintus ar įsibauginusius žmones labai lengva išprovokuoti įvairiems veiksmams.

– Neseniai renginyje, skirtame strategijai „Lietuva 2050“, jūs pasakėte dvi tezes. Cituoju: „Galima buvo pastebėti [Rusijos] paruošiamuosius darbus, kurie buvo atlikti prieš karą Ukrainoje“, kita – „Karui žmones idealiai paruošė COVIDas“. Ar galėtumėte plačiau jas pakomentuoti?

– Yra du kontekstai – globalus ir lietuviškas. Nors jie ir susiję...

Rusijos veikimas gal ir nebuvo toks tiesiai matomas. Ukrainos mokslininkas Jevhenas Dikijus (Evhen Dikiy) yra parašęs darbą „Hibridinis Rusijos karas: Ukrainos patirtis Baltijos šalims“. Jame atkreipiamas dėmesys į svarbius aspektus, kuriuos buvo galima atpažinti prieš 2022 m. vasario 24 d. prasidėjusį Rusijos karą prieš Ukrainą. Tai pirmiausiai visuomenės skaldymas, chaoso visuomenėje provokavimas, tam tikrų reikalingų propagandos žinučių platinimas ukrainiečiams, Rusijos gyventojams ir Vakarų šalims. Vertinant tuo aspektu, man asmeniškai buvo labai neramu apie praėjusiųjų metų rugpjūtį, nes pas mus buvo skatinamas supriešinimas, akivaizdžiai buvo dirbama su rusiškai propagandai imliomis visuomenės grupėmis ir vedama į vos ne gresiančią pilietinio susipriešinimo ar karo jauseną, kada labai lengva įžiebti kokį nors protestą iki pat pralieto kraujo, kada [provokuojanti pusė] gali imtis tariamos taikdarystės...

– Jūs – apie riaušes Seimo prieigose?

– Taip, tąsyk pagalvojau, kad iki kulminacijos trūksta visai nedaug. Tai diskusinis klausimas, tačiau mūsų riaušių policijos veiksmai Vilniuje suteikė labai gerų galimybių Rusijos propagandai. Nes propagandos tikslas – įbauginti žmones, kad tavo valstybė prieš tave gali imtis žiaurių priemonių, užgniaužimo. Ir kada mes Šeimų sąjūdžio akcijoje kalbinome žmones Vilniuje, galima buvo pajusti, kad jiems atrodė, esą jie yra spaudžiami į kampą iš visų pusių: valdžia, žiniasklaida, darbovietės... Taigi nėra kitos išeities, kaip tik kovoti prieš įsivaizduojamą priespaudą, nes kitaip būsią labai blogai. Tas nesaugumo jausmas buvo itin didelis. Įbaugintus ar įsibauginusius žmones labai lengva išprovokuoti įvairiems veiksmams. Kai kurie kolegos mane kritikuoja, esą Lietuvoje nebuvo jokios karo tikimybės, tačiau mąstau, kad jeigu be Ukrainos Maskva turėjo platesnių planų, prielaidos buvo beveik idealios, o dalies mūsų žmonių nuotaikos tuo metu buvo labai blogos. Ir tai nebuvo kelių dešimčių ar kelių šimtų žmonių problema. Susipriešinimas buvo tiesiog persmelkęs visuomenę.

Ir aš manau, kad COVID pandemijos metu priimti ribojimai tą susipriešinimą labai padidino. Ir Vakaruose (tai matyti iš ten daromų apklausų), ir Lietuvoje. Todėl mokslininkai dabar labai įdėmiai tyrinėja tą visuomenės susiskaldymą dėl pandemijos valdymo, ieško įrankių, kaip tai pamatuoti.

– Ar tikslu yra sieti skirtingus visuomenės požiūrius į įvairias problemas su Rusijos propaganda?

– Vakariečių visuomenės ne itin gerai supranta svarbius veiksnius, manipuliavimą, kurį dar nuo sovietinių laikų yra įvaldžiusi Rusija. Ilgą laiką nebuvo atliekama tyrimų, kurie padėtų atpažinti, kaip veikia propaganda. Nes nebėra šaltojo karo, propaganda yra nereikšminga atgyvena, todėl esą kam viso to reikia. Žmonių mąstymo apie politiką paradigma yra aiški: kairė-dešinė ideologijos, tapatybė. O dabar iškilo poreikis tuos neva pasenusius dalykus vėl atpažinti. Nes vienas svarbiausių dalykų, kurio vaidmuo vis didėja, yra populizmas. Arba kitaip – populistinės nuostatos (angl. populist attitude) kartu su sąmokslo teorijomis ir panašiais dalykais.

– O kodėl pandemijos metu gausiai radosi sąmokslo teorijos?

– Požiūris į COVID-19 idealiai atitiko aptariamas schemas. Sąmokslo teorijomis tikėjo tie, kurie balsuoja už Donaldą Trumpą, radikalios dešinės partijas Vakarų Europoje. Nes atsiradus naujam, sunkiai atpažįstamam dalykui, reiškiniui, žmogus jį susieja su savo turima mąstymo schema. Pandemija, Rusijos pradėtas karas prieš Ukrainą labai gerai tas populistines mąstymo schemas atitinka. Kyla klausimas, kas yra tų schemų esmė, pamatas? Niekur kol kas atsakymo neradau, todėl tik samprotauju garsiai. Atrodo, kad schemos esmė yra giluminis dalies visuomenės nepasitikėjimas viešuoju, „elitiniu“ naratyvu. Įsivyrauja matymas, kad yra kažkoks vieningas „elitas“, kurį sudaro politikai, kultūrininkai, žiniasklaida. Ir kad jie visi veikia išvien. O eiliniai, „normalūs“ žmonės yra palikti toli nuo sprendimų lauko, naratyvo, elitui veikiant prieš juos.

– Ar dėl to kyla įspūdis, kad tada nebetinka viskas – santvarka, Landsbergis, Kubilius, Šimonytė, karantinas, Stambulo konvencija?

– Galima sakyti. Nes atėjus pandemijai elitas žmones spaudžia daryti vienaip ir nesielgti kitaip. Remiamasi ekspertize, kurią transliuoja žiniasklaida. Ir kažkodėl visų jų balsai sutampa. Todėl šiuo klausimu esu pasakiusi kritinių pastabų VU Senate, kad mums nereikėtų daryti klaidų, kurios padarytos Vakaruose, kur radosi takoskyra tarp „išsilavinusių“ ir „neišsilavinusių“. Esą ne turtinė, klasinė padėtis yra skirtis, o išsilavinimas ir net jo pobūdis. Ir turime aiškią skirtį: pasipūtę išsilavinę žmonės – valdžia, žiniasklaida, nuomonės formuotojai, net universitetai – prieš visus kitus, kurie yra „durniai“, „buduliai“ ir visokios atmatos. Todėl man atrodo, kad čia yra tokia nauja atskirtis. Panašiai kaip anksčiau buvo klasinė, o dabar kitokia.

– Išsilavinę/išsimokslinę ir neišsilavinę/bemoksliai?

– Aš negalėčiau taip tvirtinti, nes to pernykščio mitingo metu, kurio dalyvių nuostatas nelabai sėkmingai siekėme ištyrinėti, pasitaikė ir labai išsilavinusių žmonių. Ir man sunku atrasti tinkamų žodžių, kad galėčiau tos atskirties principus apibrėžti. Man atrodo, kad čia susikloja keli sluoksniai problemų. Vienas sluoksnis – tai postindustrinės problemos, kurios Vakaruose atpažintos gerokai anksčiau, o vėliau pasivijo ir Lietuvą. Iš kur radosi Brexit'as (Jungtinės Karalystės pasitraukimas iš Europos Sąjungos) – tai juk ne vien imigracijos problema, bet ir deindustrializacijos procesų pasekmė. Deindustrializacija kai kuriems žmonėms Anglijoje, JAV smogė labai smarkiai ir nuoskaudos liko. Nebūtinai tie žmonės dabar gyvena siaubingai blogai. Yra įvairių pavyzdžių. Tačiau nuoskaudos velkasi iš paskos ir apie save vis primena. Pas mus panašiai: nuoskaudos yra susijusios su posovietine visuomenės transformacija. Dar vieną sisteminį lūžį lemia technologijų pažanga. Aš matau du dalykus. Viena vertus, tikrovė tampa sunkiai apčiuopiama, kada žmogus savo pojūčiais nebegali lengvai įsitikinti, kas yra tikra, o kas – ne. Kitas veiksnys – naujosios biotechnologijos, genų inžinerija, „čipavimas“ – technologijos, kurios galbūt ardo žmogaus unikalumą ir vientisumą.

– Kitaip tariant, sferas, į kurias net mokslininkai neturėtų kištis...

– Panašiai. Tai nėra ta problema, kurią būtų lengva apčiuopti ir ja įsitikinti, bet yra nuojautų, kurios labai svarbios, nes gimdo intuityvias baimes. Mokslo pažangos naratyvas ima kelti grėsmę. Žmogui su ta nuojauta sunku susidoroti. Tad kalbant apie Lietuvą, mes dar nesame visiškai atsigavę po vieno esminio pokyčio ir imame patirti dar dramatiškesnio pokyčio grėsmę. Pridėjus dar giluminį nepasitikėjimą elitu, turime sprogstamą mišinį. O tokios šalys kaip Rusija ta situacija labai naudojasi.

– Na, jie save ir pristato kaip vienintelę likusią unikalią krikščionišką civilizaciją, kuri atmeta visokius vakarietiškus dalykus, kaip lyties keitimas, partnerystė ir panašiai...

– Viena vertus, jie išaukština tam tikrą vertybinę liniją. Tačiau, kita vertus, jie yra išmokę gerai žaisti propagandinėmis priemonėmis. Kur kas labiau nei vakariečiai. Pas mus kalbama, kad žmones reikia šviesti, ugdyti kritinį mąstymą, tada esą jie bus atsparesni propagandai. Nesąmonė. Ne taip tie dalykai veikia. Tarkime, skiepų klausimu abi oponuojančios pusės mąsto nekritiškai ir dažnai argumentuoja propagandinėmis klišėmis. Apie vakcinas, jų veikimą gali žinoti tik su ta sritimi susijęs mokslininkas. Todėl šališkumas čia grindžiamas tik pasitikėjimu – arba pasitiki tuo, kas skelbiama, arba ne. Todėl ir kalbėjome apie aibę tų dalykų bei reiškinių, kurių šiais laikais eilinis žmogus negali apčiuopti, nes didelė dalis žinių yra suręsta remiantis ekspertų žinojimu. O mes iš rinkimų JAV, Brexito matome, kad pusė visuomenės nepasitiki vyraujančiu naratyvu – Rusijai net nereikia geresnės terpės veikti savo propagandos įrankiais. Geresnės progos sukelti III Pasaulinį karą, ko gero, nėra.

– O kas yra tie žmonės, kurie paskutiniu metu reiškia savo neigiamą požiūrį beveik į viską, kas vyksta valstybėje – jie yra prieš skiepus, partnerystę, prieš konservatorius, už draugystę su Rusiją ir Baltarusiją?

– Aš pilno vaizdo neturiu. Tą šiuolaikinio protestuotojo Lietuvoje portretą dėliojame iš įvairių duomenų. Viena mano studentė-magistrantė darė neblogą tyrimą, kuriame išsikristalizavo trys pagrindinės visuomenės grupės. Viena yra žemesnio išsilavinimo, žmonės, jaučiantys tam tikrą nostalgiją sovietmečiui, besijaučiantys blogai dabartinėje tikrovėje. Jų nuotaikų negalima būtų pavadinti promaskvietiškomis ar prorusiškomis. Jiems tiesiog nepatinka mūsų valstybės laikysena, nes jiems rodosi, kad dėl vyraujančios užsienio politikos pralošia Lietuvos žmonių interesai, nes būtent žmonės sumoka atitinkamą kainą už užsienio politiką.

Kita dalis – kaip tik su aukštuoju išsilavinimu, pilietiškai aktyvūs, labai dažnai – buvę praėjusiojo amžiaus pabaigos sąjūdiečiai, kurie yra labiau tautininkiškų, krikščioniškų pažiūrų. Pagrindinis dirgiklis jiems – Stambulo konvencija, nuoskaudos nuo Sąjūdžio laikų (esą „mes jiems nutiesėme kelią į valdžią, o dabar“...). Ir galiausiai yra dar viena grupė, kuri yra mažesnė, lyginant su kitomis – tai jauni žmonės, kurie ateina į vieną kitą mitingą pirmiausiai dėl pandemijos suvaržymų, laisvės gyventi taip, kaip jie nori, apribojimų. Kitaip tariant, nori apginti savo teises ir požiūrį į laisvę, nes demokratinėje visuomenėje yra teisė pareikšti savo nuomonę, todėl ji ir yra reiškiama įvairiomis formomis.

Daugelis tų žmonių yra visiškai normalūs, visai ne Rusijos agentai, tik turi kitokį matymą.

– O kaip švelninti tuos atskirtį skatinančius veiksnius, apie kuriuos pasakojate?

– Paprastai ieškant atsakymų į tokius klausimus norisi remtis istorine patirtimi. Tarkime, didelis klausimas, ar darbininkų klasė Vakaruose būtų iškovojusi dabartines savo teises, jei nebūtų įvykusi viską nušlavusi Rusijos revoliucija 1917 m. [Sušvelninti pavyktų] nemėginant atstumti, įtraukti į svarbiausius procesus tuos, kurie jaučiasi nuo jų atstumti. Mūsų atveju po tokių įvykių, kaip Rolando Pakso apkalta, „Drąsos kelio“ partijos atsiradimas, tiesiog nepatogūs dalykai būdavo marginalizuojami: atstumiame, marginalizuojame ir problema išnyksta. Tačiau ar tikrai išnyksta? O gal kaupiasi tokios problemos sluoksniais su tylia grėsme kada nors susprogti?

– Jūs ne kartą paminėjote žiniasklaidą prie situacijos kaltininkų...

– Taip, žiniasklaida labai prisidėjo prie demonizavimo. Nuotaika, su kuria į pirmąjį šeimų mitingą rinkosi žmonės, buvo labai panaši į Sąjūdžio laikų. Tačiau žiniasklaida visų pirma tą judėjimą ignoravo, o po to rodė labai šališkai. Ir visi dėl to buvo labai nusivylę. Aš tuo metu lankiausi Žemaitijoje ir pati tą jaučiau, nes ten visi žinojo apie Šeimų maršą ir dėl to, kaip tai atspindėjo žiniasklaida, buvo nustėrę.

Galbūt tai yra priežastis, dėl kurios labai didelė dalis žmonių nusisuko nuo vadinamosios meinstryminės žiniasklaidos ir ėmė ieškoti alternatyvų, sąmokslo teorijų. Mes – visuomenė – praradome masę žmonių, kuriuos susigražinti bus labai sunku. Tų klaidų galėjo nebūti. Susigražinti prarastą pasitikėjimą bus įmanoma nebent mažais žingsneliais bendraujant, o ne marginalizuojant. Juo labiau – daugelis tų žmonių yra visiškai normalūs, visai ne Rusijos agentai, tik turi kitokį matymą.