Ekonomistų Romo Lazutkos ir Rūtos Vainienės teigimu, tokie pakeitimai „Sodrą“ tik susilpnintų, o ne sustiprintų, tad toks sprendimas, įvertinus visuomenės senėjimą, yra nesuprantamas.

LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ apie socialinio draudimo siūlomus pakeitimus diskutavo Seimo biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas Stasys Jakeliūnas, ekonomistai Rūta Vainienė ir Romas Lazutka.

– Pone Lazutka, sakote, kad naujoji pensijų sistema yra „išdūrimas“. Kodėl?

R. Lazutka: turbūt nesakiau, kad naujoji, nes iš esmės naujos sistemos nekuria. Seniai, dar rinkimų metu, pasakyta, kad iš „Sodros“ nebus finansuojama antroji pakopa, ir dabar tą patį kartoja, kad ji nebus finansuojama. Bet, kita vertus, „Sodros“ įmoka yra mažinama 2 proc.

– Turbūt reikia paaiškinti, kad vienas iš esminių siūlymų – nauja formulė „4+2“. Tokiems kaip aš, kurie draudžiasi antros pakopos draudime, moka 2 proc., dar 2 proc. nuo vidutinio darbo užmokesčio už mus sumoka valstybė, iš esmės niekas nesikeičia?

R. Lazutka: taip, tai ekonomistai paprastai vadina nuliniais biudžetais, t. y. niekuo nesikeičia žmogui, pensijų fondui ir „Sodrai“. Bet pačiai „Sodrai“ keičiasi dėl tų žmonių, kurie čia nedalyvauja. Jiems įmokos taip pat mažinamos, ir dėl to „Sodra“ neteks netgi daugiau, nei netenka dabar, kai pervedama už dalyvius. Daryti tokį sprendimą yra visiškai nesuprantama, nes mūsų visuomenė senėja, pensijos yra labai mažos, labai daug pensininkų skursta, tad „Sodrą“ reikia stiprinti, o ne silpninti.

– Kas trečiam pensininkui Lietuvoje skurstant, jūs sakote, nedidinti pinigų surinkimo socialinio draudimo sistemoje yra klaida?

Daryti tokį sprendimą yra visiškai nesuprantama, nes mūsų visuomenė senėja, pensijos yra labai mažos, labai daug pensininkų skursta, tad „Sodrą“ reikia stiprinti, o ne silpninti.

R. Lazutka: ne tik nedidinti, bet, šiuo atveju, net mažinti. O didinti reikėtų. Yra šaltiniai – penktadalis mūsų darbo rinkos yra šešėlyje, neregistruotos pajamos, vokeliai... Yra labai daug neįgalių žmonių, kurie galėtų dalyvauti darbo rinkoje. Yra ir vyresnio amžiaus žmonių diskriminacija, tarkime, penkiasdešimtmečiams jau sunku susirasti darbą, tuo pačiu darbo rankų trūksta. Tad čia reikėtų nukreipti žvilgsnį, keistųsi darbo rinka ir papilnėtų „Sodros“ biudžetas, būtų iš ko tas pensijas didinti. Ypatingai „Sodrą“ stiprinti reikia turint galvoje prognozes, kad ateityje bus sunkiau finansuoti dėl darbingo amžiaus žmonių skaičiaus mažėjimo. Reikia tam ruoštis.

– Ponia Vainiene, kaip jūs vertinate formules „4+2“ ir tiems, kurie nesidraudžia – formulę „2+0+0“? Kitaip tariant, jiems socialinio draudimo įmokos netgi mažėtų.

R. Vainienė: tą pensijų reformos dalį vertinu neigiamai, bet dėl visai kitų priežasčių. Man nepatinka, kad yra naikinamas „Sodros“ tarifo dalies, 2 proc., pervedimas į privačius pensijų fondus. Kai buvo sukurtas šis modelis ir buvo numatyta, kad tą „Sodros“ tarifo dalį po truputėlį privalomai iškėlinėjame į privačius pensijų fondus...

– Bet faktiškai situacija nesikeičia?

R. Vainienė: ne, ji keičiasi, nes „Sodros“ įsipareigojimai ateityje augs. Keičiasi ne dabar, o keisis ateityje, kai ateis metas mokėti pensijas.

– Sakote, procentų nuėmimas nuo „Sodros“ įmokų vertybiškai keičia situaciją?

R. Vainienė: iš esmės pastato tą sistemą ant dviejų kojų, dėl to ir yra žodis „pakopa“. O dabar, kai žmogui bus atiduoti 2 proc. ir leista pasirinkti, tie, kurie draudėsi, greičiausiai ir liks kaupti, nors ir tai neaišku – atsiranda dar vienas burtas, kuomet anuitetą mokės tik „Sodra“. Bet kiti asmenys, dažniausiai gaunantys mažas pajamas, turės pasirinkimą: arba aš turiu prisidėti dar 4 proc. dabar iš kišenės, arba gauti plius 2 proc. į kišenę.

– Jūs sakote, kad nors faktiškai situacija trumpajame laikotarpyje niekaip nesikeičia, logiškai galvojant, tai vis tiek skatina žmogų nekaupti?

R. Vainienė: taip, ir jis vėl prašys iš „Sodros“ pinigų. Nuo „Sodros“ įsipareigojimai nenuimami.

– Pone Jakeliūnai, dabar viskas keliasi į Seimą, aišku, jūsų komitetas, svarstant visus mokesčių pakeitimus, bus pagrindinis. Ar socialinio draudimo kaupimo modelio keitimui, kurį siūlo vyriausybė, jūs iš esmės pritariate?

S. Jakeliūnas: pirmiausia sveikinu vyriausybę, kad ji vis dėlto ryžosi pateikti tą reformą, kuri buvo kritiškai vertinama. Mokesčių jungimas pats savaime yra iššūkis, ir techninis, ir informacinis – pateikti žmonėms, kodėl tai daroma, kaip tai daroma.

– Jūs turite omenyje darbdavio ir darbuotojo dalies konsolidavimą ir visų tarifų pakeitimą proporcingai nuo konsoliduoto darbo užmokesčio?

S. Jakeliūnas: viena vertus, tai išgrynins, kas yra darbo užmokesčio kaštai, atlyginimas, už ką mokesčiai sumokami. Kai buvo darbdavio dalis, žmogus nei žinojo, nei suprato, nei galėjo kontroliuoti to mokesčio. Skaidrumo daugiau, o turinio prasme, jei jau kalbame apie kaupiamąją dalį, formulės „2+2+2“ pavertimas į „4+2“, iš esmės nieko nekeičia.

Bet, skirtingai nuo R. Vainienės, aš esu linkęs pritarti R. Lazutkai, kad tai ne tik mažina dabartinių pensininkų galimybes didinti pensijas ateityje ir ne tiek mažai. 2 proc. neatrodo daug, bet kai palygini su ta dalimi, kuri liks „Sodrai“, t. y. individuali pensijos dalis, o bazinę, pagrindinę pensiją yra siūloma kelti į valstybės biudžetą, individualiai pensijai lieka 9 proc. nuo darbo užmokesčio.

Likusi draudimo rūšis yra motinystės ir ligos išmokos. Jos yra deficitinės – minus 100 mln. eurų ir daugiau per metus. Tą deficitą reikia padengti, ir, kadangi pensijų dalis išliks didžiausia, pensijų pinigais bus dengiamas ir šis deficitas. Tuos 2 proc. reikia lyginti ir padalinti iš 9. Padalinus 2 iš 9 gauname 22 proc., tai reiškia, penktadaliu sumažinama individualios pensijos dalis dabartiniams pensininkams – nesakau, kad kitais metais, bet perspektyvoje, po konsolidacijos, bazinės pensijos perkėlimo.

Maža to, penktadaliu sumažinama individualioji pensijos dalis ir būsimiesiems pensininkams, tiems patiems, kurie kaupia antrojoje pakopoje.

– Ką tai reiškia?

S. Jakeliūnas: tai reiškia, kad „Sodros“ dalyvavimas žmonių aprūpinime senatvėje mažės, o tai, ką jie sukaups antrojoje pakopoje – iki šiol 14 metų rezultatas yra, kad 99 proc. gavo arba vienkartinę išmoką, arba tie pinigai buvo paveldėti. Tik 400 ar 500 žmonių gauna anuiteto išmoką, kas iš tikrųjų yra pensija. Sumažinsime „Sodros“ pensiją, vienkartinę išmoką po tų pakeitimų taip pat gaus didelis skaičius žmonių, apie keli šimtai tūkstančių, ir jie vis tiek tikėsis iš politikų, galbūt valstybės biudžeto, o ne iš „Sodros“, išmokų.

– Turbūt vienas esminių momentų, ką turime pabrėžti, šiuose siūlymuose pirmą kartą į senatvės išmokas pažiūrėta bendrai visų bendrųjų finansų požiūriu. Turiu omenyje, bazinės pensijos perkėlimą į valstybės biudžetą, gyventojų pajamų mokesčio susiejimą su išmokomis ta prasme, kad auga gyventojo pajamų mokesčio tarifas vien dėl to, kad bazinė pensijos dalis keliasi į valstybės biudžetą. Atsiranda vieningesnis požiūris, kaip manote, pone Lazutka?

R. Lazutka: taip, bet apie tai jau buvo ilgą laiką kalbama.

– Ir S. Jakeliūno kažkada tuose šviesios atminties siūlymuose, kuriuos rengė Algirdo Butkevičiaus vyriausybei, tai irgi buvo...

S. Jakeliūnas: siūlėme vadinamąjį sveikatos draudimą prijungti prie gyventojų pajamų mokesčio ir finansuoti iš bendrųjų mokesčių. Toks siūlymas iš tikrųjų buvo.