– Pati užsiminėte būtent apie neapykantos nusikaltimus, tai vienas iš įstatymų, kuriuo galbūt būtų pakoreguojamas žmonių, visuomenės elgesys. Manau, kad sutiksite, jog šis įstatymas būtų gana reikšmingas šiuo metu, kai migrantų atžvilgiu toje pačioje socialinėje erdvėje yra reiškiamos įvairios replikos, komentarai, netgi tam tikri raginimai. Tai ar sutiksite, kad dabartinėje situacijoje su visomis migracijos tendencijomis tas įstatymas būtų aktualus, ir nesigailite, kad teko atsiimti pataisas, kuriomis dalį bausmių siekėte perkelti iš BK į Administracinių nusižengimų kodeksą?

– Neapykantos kalba, kaip ir neapykantos nusikaltimai, nėra naujas reiškinys ir reguliavimas. Turbūt labai svarbu pažymėti, kad reguliavimą Lietuva jau turi būtent Baudžiamajame kodekse, jis nėra naujas ir jis yra galiojantis bei taikomas. Vienintelis iššūkis, kurį šiandien mes turime po Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimo, kad ne visais atvejais Lietuva tinkamai identifikuoja ir ne visada tinkamai taiko sankcijas už neapykantos kalbos arba nusikaltimų atvejus. Šiandien akivaizdu, kad mes turime iššūkį ne tik su reguliavimu, bet ir su taikymu. Visai neseniai Teisingumo ministerija gavo iš Europos Komisijos paklausimą, ar tinkamai yra įgyvendinami europiniai teisės aktai. Tarkime, mūsų Baudžiamajame kodekse, 170 straipsnyje nėra numatytas vienas iš pagrindų – odos spalva, dėl kurio yra draudžiama neapykantos kalba arba diskriminacija. Vėlgi tuo atveju iš Europos institucijų yra įžvalgos, kad tai galimas Lietuvos pažeidimas, nes netinkamai perkeliami europiniai teisės aktai. Dabar jau Teisingumo ministerija yra paruošusi pakeitimą, papildant ir tinkamai įgyvendinant europinį reguliavimą.

Jeigu mes kalbame apie šių dienų aktualijas, migrantų situaciją, ką matome iš statistikos, tai dažniausiai tie pagrindai jau yra išvardinti įstatyme ir tai būna tos socialiai pažeidžiamos grupės, kurių atžvilgiu ir yra nukreipiama neapykantos kalba. Sprendimo būdas yra ne tik teisinis, bet ir tų pačių portalų geroji praktika, kuri yra pradėta taikyti. Tai – anoniminių komentarų atsisakymas. Mes matėme visai neseniai, kad ir „Delfi“ planuoja artimiausioje ateityje atsisakyti ir palikti tik tų asmenų, kurie identifikuoja save, komentarus. Tai yra tas softas, kuris tikrai veikia. Kitas dalykas, mes turime labai aiškią kraštutinę priemonę – baudžiamąjį persekiojimą už komentarus, kai skatinama ir kurstoma arba susidoroti, arba fizinė prievarta prieš žmones. Akivaizdu, kad tai nėra konkretaus laikotarpio tema, nes tos grupės visada turėtų jaustis saugios ir pasitikėti mūsų institucijomis.

– O ketinate grįžti prie pataisų kurias pateikėte ir atsiėmėte? Konkrečiai būtent prie perkėlimo į Administracinių nusižengimų kodeksą?

– Tai, kaip ir minėjau, visai neseniai iš ES gauta pastaba dėl papildomų pagrindų, kurie, be to, tame projekte taip pat buvo įtraukti papildomai. Tai iš dalies jau keliauja kaip atskiras projektas. Dėl pačios diskusijos, ar mums reikia administracinės atsakomybės, ar baudžiamosios, kurią šiandien mes turime, tai tikrai mes grįšime, kad galėtume tiek su teisėsaugos institucijomis, su tais pačiais teisėjais diskutuoti, identifikuoti. Tikslas yra labai paprastas – apsaugoti socialiai pažeidžiamas grupes ir visuomenę nuo neapykantos kalbos, kuri yra ydinga. Kas yra svarbu, tai nėra tik mano, kaip politikės, viena iš temų ir prioritetų, bet lygiai ta pati Slovėnija, kuri dabar pirmininkauja ES teisingumo ministrų susitikimams ir taryboms, kaip tik iškėlė vieną iš temų – neapykantos kalbą ir neapykantos nusikaltimus. Dar šiemet bus aukšto lygio konferencija ta tema ir atitinkamai Europa taip pat planuoja sprendimus šia tema, kurie bus horizontalūs europiniu lygmeniu.

Tikslas yra labai paprastas – apsaugoti socialiai pažeidžiamas grupes ir visuomenę nuo neapykantos kalbos, kuri yra ydinga.

– Kalbant apie migrantus, jau plinta įvairus nepasitenkinimas jų atžvilgiu, vyksta protestai išreiškiant prieštaravimą siekiams apgyvendinti migrantus kaimynystėje. Tai netgi tam tikrose vietose peraugo į pareigūnų užpuolimus, įvairius padegimus. Be to, prieš tai apskritai ,,šeimų maršo" dalyviai siūlė netgi tam tikrus parlamentarus ,,ant kuolo pamauti" ir įvairius kitus smurtinius veiksmus. Ar jūs asmeniškai neįžvelgiate grėsmės, kad Lietuvoje ims apskritai įsigalėti tam tikra linčo teismo kultūra?

– Aš labai džiaugiuosi, kad Lietuva vis dar yra ir esu tikra, kad bus demokratinė valstybė. Žodžio laisvę užtikrinti yra labai svarbu, bet lygiai taip pat svarbu teisėtumas. Iš esmės mes turime teisėsaugos institucijas, kurios reaguoja. Tai įvertinant labai svarbu atskirti, kai mes kalbame apie neapykantos kalbą, bet kai kalbame ir apie politikus. Čia yra labai didelė skirtis tiek pagal Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendimus, tiek nacionalinę jurisprudenciją. Valdžios, politikų kritikai yra žymiai didesnės ribos, ir tai yra suprantama, todėl turbūt turėtume suprasti, kad visuomenė turi teisę kritikuoti, kartais peržengiant etikos ribą, tai yra leistina.

Bet jeigu mes kalbame bendrai dėl tos situacijos, kurią mes turime dėl migracijos iššūkių, mes turime tai, ką kai kurios valstybės turėjo anksčiau. Tai atrodė svetimi iššūkiai, ir mes tik iš žiniasklaidos stebėdavome tendencijas kitose valstybėse. Galėjome turėti nuomonę arba tai net nebuvo Lietuvos politikos laukas. Šiandien mes turime tą iššūkį ir jis nėra toks paprastas, kad mes galėtume perimti gerąją arba blogąją patirtį kažkurios valstybės, nes mes turime unikalią situaciją, kuri nėra išimtinai tik migracijos iššūkis, bet iš esmės koordinuojamas Lukašenkos. Mes turime tiek valstybės saugumo klausimą, turime migracijos klausimą, kuris yra koordinuojamas, todėl ir sprendimus turime priimti vertindami visą kontekstą, o ne iš dalies tik migracijos arba iš dalies tik saugumo.

– Bet kaip vertinate patį faktą ir tokią protestavimo kultūrą Lietuvoje, kad pareigūnams netgi reikėjo prieš protestuotojus panaudoti jėgą tam, kad jiems apskritai būtų įmanoma patekti į tarnybų teritoriją?

– Svarbu matyti platesnį lauką. Jeigu mes žiūrėtume tik Lietuvos politinę darbotvarkę arba minimus protestus, tai atrodo kaip fenomenas šios dienos įvykių kontekste. Jeigu mes pažiūrėtume tiek dėl COVID situacijos, pandemijos valdymo, karantino ribojimų kitose Europos Sąjungos valstybėse, lygiagrečiai jeigu mes žiūrėtume dėl migracijos iššūkių situaciją kitose valstybėse, kurios turi išorinę sieną su trečiosiomis valstybėmis, tai protestai, skirtingos nuomonės yra ta tendencija, kurią mes stebime. Dėl to pačio karantino skirtingų priemonių, tai tie protestai yra ir kitose valstybėse. Mes kartais nesame tokie unikalūs, kaip patys sau atrodome. Kas yra labai svarbu, ką ir priima dabar politikai, – atsakomybė dėl reikalingų sprendimų. Na ir informuoti visuomenę, kodėl tai yra daroma.

Dalis visuomenės turi kitokią nuomonę, gali ją reikšti, bet yra ribos, kiek tu ją gali reikšti, tai būtent yra nustatyta teisės aktuose, kad visgi teisėti pareigūnų nurodymai turi būti vykdomi.

– O kalbant apie tam tikrų politikų retoriką, kad migrantai pateikiami kaip tam tikra grėsmė, hibridinio karo išraiška. Prisiminus JAV prezidentą Donaldą Trumpą, jis netgi buvo karikatūrinamas dėl jo norų statyti sieną su Meksika, bet dabar mūsų viešojoje erdvėje praktiškai net nekvestionuojama pati sienos statybos idėja. Tiesa, šešėlinė „valstiečių“ Vyriausybė kreipėsi į Europos Komisiją su klausimu, ar mes nesulauksime sankcijų dėl sienos statybų, kadangi esą Vengrija susilaukė nuobaudų. Jūsų nuomone, ar nenudreifuosime mes link Vengrijos ir dėl politikų retorikos, ir dėl savo planų?

– Čia yra keli labai svarbūs aspektai, kurie glaudžiai susiję, bet ir labai atskiri. Dėl pačios tvoros statybos mes jau turėjome ir viešojoje erdvėje Europos politikų oficialių pasisakymų, kad sienos statyba nėra neteisėtas būdas ir juolab, kai mes kalbame apie sieną su išore, su režimu, kuris nei demokratiškas, nei draugiškas, nei paiso tarptautinių įsipareigojimų. Tai čia pirmas aspektas.

Antras dalykas, vėlgi, labai norėtųsi turėti lengvą patirtį, kai tiesiog pasilygini su kita valstybe, Graikija, Vengrija ir pasakai ar kartoji kitų valstybių klaidas arba gerąją patirtį. Bet mes neturime to paties, ką turi Graikija arba Vengrija. Mes turime šalia Lukašenką ir turime migrantų srautus, kurie nėra natūraliai susiformavę ir jie auga iš esmės nelabai natūraliai. Mes turime prisitaikyti prie labai dinamiško skaičių didėjimo. Akivaizdu, kad mes turime vertinti tiek valstybės saugumo prasme, nes ką mes iš Lukašenkos retorikos matome, yra valstybės saugumo ir kariuomenės iššūkių, kuriuos turime atskirai vertinti. Tai, kad mes turime visų institucijų bendradarbiavimą, yra labai svarbus veiksnys, bet trečias svarbus elementas yra politikų retorika. Viena yra, kaip mes vertiname migrantus, antra, ką jau teko matyti iš atskirų partijų lyderių, ypatingai vienos, kuri leidžia sau iš esmės aiškiai pasakyti žmonėms, kad jie turėtų naudoti jėgą, kursto žmones kvestionuoti teisėtus policijos nurodymus ir lygiagrečiai kvestionuoja Lietuvos užsienio politiką. Aš tikrai nesu tikra, ar tai yra tinkamas metas, juolab, kad mes puikiai suprantame, nepaisant, kiek Lukašenka dabar inicijuotų neteisėtų dalykų, nuo to Lietuva neturėtų pripažinti jo kaip demokratiškai išrinkto prezidento.

M. Morkevičiaus / ELTOS nuotr.

– Kalbant apie pačią teisinę bazę migrantų atžvilgiu, štai Seime buvo priimti Užsieniečių teisinės padėties įstatymo pakeitimai. Visgi norėčiau grįžti prie tos politikos migrantų atžvilgiu ir tos analogijos su Vengrija. Teisininkai irgi reiškia nuogąstavimus, kad ne kiek dėl pačios sienos fakto Vengrija buvo sankcionuojama ES, bet būtent dėl pačios teisinės bazės migrantų atžvilgiu. Tai ar tikrai nematote rizikos, kad būtent teisiniais, įstatymų pakeitimais pasuksime į artimesnę Vengrijai pusę?

– Vengrijos variantas žymiai labiau daugiasluoksnis, jeigu mes pasižiūrėtume į Europos Sąjungos Teisingumo Teismo sprendimą praeitų metų gruodžio mėnesį, tai ten buvo vertinamas Vengrijos sprendimas dėl vadinamo push–backo be tinkamų procedūrų laikymosi, kitos valstybės tai darė naudojant ir fizinę jėgą. Tada mes kalbame ne tik apie tarptautinius įsipareigojimus dėl migrantų, bet mes kalbame apie galimus nusikaltimus žmogiškumui, nehumanišką elgesį. Iš esmės negalime lyginti nesulyginamų dalykų. Jeigu mes kalbame išimtinai apie Užsieniečių teisinės padėties įstatymą, tai jis yra priimtas su tokiomis redakcijomis, atsižvelgiant į šiuo metu galiojančią ekstremalią situaciją, kuri apima tiek migrantų srautą, kuris auga, tiek neteisėtus Lukašenkos veiksmus, kurie iš esmės yra žymiai platesnio pobūdžio ir apimantys kitokias grėsmes.

Bet mes neturime to paties, ką turi Graikija arba Vengrija. Mes turime šalia Lukašenką ir turime migrantų srautus, kurie nėra natūraliai susiformavę ir jie auga iš esmės nelabai natūraliai.

Kas yra svarbu, kad ši redakcija nėra Lietuvos požiūris bendrai į migrantus. Jeigu mes pažiūrėtume, kaip Lietuva, tarkime, kviečia Baltarusijos opozicijos migrantus, demokratinės pusės atstovus, tai vienas gražiausių pavyzdžių yra Vilniaus miesto savivaldybėje, kai startuoliai gali atvažiuoti ir gauti patalpas savo veiklai. Tai turbūt Lietuva iš esmės palaiko demokratijos steigimąsi, teisėtus migrantus ir sudaro galimybę integruotis, ir būti dalimi Lietuvos visuomenės. Mes matome ir požiūrį į ukrainiečius.

Tai, ką mes kalbame dabar, tai dažnai yra stigmatizuojama pagal tautybę, bet turėtume įžvelgti, kad dalis tų migrantų visgi neatvažiavo dėl to, kad jie norėjo į Lietuvą, o todėl, kad Lukašenka, deja, juos pastūmėjo. Irgi klausimas, kiek teisėtais būdais.