Taip laidai „ELTA zoomas“ sakė Vokietijos Maršalo fondo ekspertas, žurnalistas Markusas Zieneris, neseniai lankęsis Ukrainoje.

„Daugelis Ukrainoje man sakė, kad tuo atveju, jei pasitraukusiųjų nepavyks grąžinti, arba pritraukti darbo jėgos iš kitų užsienio valstybių, šalis taip ir nukraujuos. Taip pat man ne kartą buvo sakoma, kad mes Vokietijoje esame pernelyg dosnūs ukrainiečiams karo pabėgėliams ir taip sumažiname galimybę, kad jie grįš atgal“, – Eltai sakė Vokietijos ir JAV ryšiais besirūpinančios autoritetingos ekspertinės organizacijos atstovas.

Tuo pačiu M. Zieneris pripažino, jog rasti išeitį iš savotiškos užburto rato – labai sunku. Vokietijos ir kitos Europos šalys, remdamos karo pabėgėlius, gauna ir tiesioginės naudos savo ekonomikai, kuriai labai trūksta darbo jėgos. O didelės dalis pačių pabėgėlių nenori grįžti į tėvynę ir dėl to, kad joje tebesitęsia karas, kurio perspektyva – vis labiau miglota.

Be to, pasak M. Zienerio, egzistuoja realus pavojus, jog tuo atveju, jei Rusijai vis dėlto pavyktų palaužti Ukrainą ir užgrobti arba sunaikinti žymią dalį jos teritorijos, į Europą plūstelėtų nauja daugiamilijoninė karo pabėgėlių banga. Ji sukeltų tikrą socialinę, ekonominę bei politinę katastrofą ne tik regione, bet ir visame žemyne.

Vokietijos eksperto teigimu, būtent šį pavojų bene labiausiai reikėtų akcentuoti Ukrainos valdžiai ir visiems Ukrainos rėmėjams, šiuo metu besistengiantiems surasti naujų argumentų, įtikinėjant tą Vakarų dalį, kuri „pavargo“ teikti karinę bei ekonominę paramą karo niokojamai šaliai.

– Metų sandūroje, kaip Vokietijos Maršalo fondo atstovas, jūs lankėtės Ukrainoje su savotiška žvalgybine misija. Gal galėtumėte detaliau papasakoti apie šios kelionės tikslą? Be to, grįžęs jūs parašėte žurnalistinį reportažą apie tai liūdnu pavadinimu – „Ukraina – šalis, kuri nesustabdomai nukraujuoja“. Paaiškinkite, kodėl jums susidarė toks įspūdis.

– Taip, aš buvau Ukrainoje vos prieš keletą savaičių ir šios kelionės tikslas buvo pasižiūrėti, kaip šaliai sekasi, kai ją paliko daugiau nei šeši, o gal net ir septyni ar aštuoni milijonai žmonių. Iš šalies dėl karo pabėgo kvalifikuoti darbuotojai, apskritai tie, kurie šalies gyvenimui ir raidai buvo esmingai svarbūs.

Tad kyla klausimas, kaip šalis gali išgyventi be tokios darbo jėgos, kuri šitokiu mastu sumažėjo. Daugelis šių žmonių dabar yra Lenkijoje, Lietuvoje, kitose Baltijos šalyse, Vokietijoje. Ar mes galime kuo nors ir kaip nors paskatinti juos sugrįžti į Ukrainą?

Daugelis Ukrainoje man sakė, kad tuo atveju, jei pasitraukusiųjų nepavyks grąžinti, arba pritraukti darbo jėgos iš kitų užsienio valstybių, šalis taip ir nukraujuos.

Be to, šaliai reikia karių. Kaip žinome, kyla nauja mobilizacijos banga.

Kita vertus, jei žmonės mano, kad karo draskomoje šalyje gyvenimas yra sustojęs ir nieko nevyksta, jie labai klysta. Šiuo metu Kyjive vėl yra transporto kamščiai piko valandų metu, kavinės ir restoranai – pilni, įmonės ir kompanijos dirba. Ir įmonių vadovai man kartojo, kad jiems reikia žmonių. Gyvenimas tęsiasi ir darbas turi vykti toliau. O tam, be abejo, reikia kvalifikuotų žmonių. Tačiau, kaip jau sakyta, daugelio iš jų jau nebėra šalyje, jie kitur. Tad kyla klausimas, ką mes galime padaryti, kad juo sugrąžintume?

– Padėtis atrodo dar grėsmingiau, prisiminus, kad dar prieš pilno masto invaziją Ukrainos demografiniai rodikliai buvo jei ne prasčiausi, tai bent vieni prasčiausių Europoje ir leido sakyti, kad šalis yra ant demografinės katastrofos slenksčio.

O dabar vyksta karas, kuris naikina ir masiškai žudo ne tik jaunus vyrus, bet ir visą visuomenę, visą šalį ir tai, greičiausiai, truks dar ne vienerius metus. Ar visa tai neatrodo apskritai beviltiškai?

– Yra tiesos. Kyjive kalbėjau su Jungtinių tautų atstovais, kurie padėtį apibrėžė lygiai taip pat, kaip ir jūs – šiuo metu Ukraina kaip tik ir patiria demografinę katastrofą. Taigi, padėtis išties yra labai bloga, o jos perspektyvos – miglotos.

Kita vertus, kaip gali padėti Vakarai? Na, viena iš idėjų – eiti į tas šalies dalis, kurios nėra taip paveiktos karo, kaip kitos. Pirmiausia, vakarinėje šalies dalyje. Ten galima būtų kurti specialias ekonomines zonas, teritorijas, kurios būtų apgintos oro gynybos sistemomis, o jose įsikurtų įvairios įmonės, kurios galėtų ten saugiai veikti ir gaminti. Kita idėja – įvairios mokestinės lengvatos, siekiant pritraukti kuo daugiau įmonių į Ukrainą.

Trečias aspektas – bene svarbiausias ir tiesiogiai susijęs su Vokietija. Ukrainoje man ne kartą buvo sakoma, kad mes Vokietijoje esame pernelyg dosnūs ukrainiečiams karo pabėgėliams ir taip sumažiname galimybę, kad jie grįš atgal.

Taip, Vokietija svariai remia pabėgėlius apskritai, nepaisant, iš kur jie yra. Ir pabėgėliams iš Ukrainos yra naudingiau likti čia, o ne grįžti.

Žinoma, negalima tvirtai pasakyti, ar žmonės tikrai rinktųsi grįžti, sumažinus materialinę paramą jiems. Tačiau, pavyzdžiui, Lenkijai sumažinus išmokas, apie 150 tūkst. persikėlė toliau į vakarus, daugiausiai – į Vokietiją.

Egzistuoja daug kitų faktorių. Vakarų Europos šalyse, taip pat ir Vokietijoje, trūksta kvalifikuotos darbo jėgos. Berlyne ar kituose Vokietijos miestuose jūs visur matysite kabančius skelbimus, jog ieškomi darbuotojai. Trūksta darbo jėgos apskritai. Taigi, mums į naudą, jog čia yra ukrainiečiai. Jie – išsilavinę, kvalifikuoti darbuotojai.

– Gauname savotišką užburtą ratą? Vokietijai naudinga mokėti ukrainiečių pabėgėliams paramos pinigus, kurie po to vis viena grįžta į Vokietiją ir yra jai į naudą, o Ukraina dėl to tik nukenčia?

– Taip, padėtis išties prieštaringa. Viena vertus, mes išties norėtume, kad žmonės sugrįžtų į savo tėvynes, kita vertus, mums jų čia reikia.

Niekas atvirai apie šį prieštaravimą kol kas nekalba. Ir tai suprantama. Juk jei Vokietijos valdžia atvirai pasakytų, kad nori, jog šie žmonės liktų čia, Ukraina sureaguotų neigiamai. Ir jei kalbi su Ukrainos valdžios atstovais ir pareigūnais, jie atvirai ir tiesiai ragina padaryti taip, kad tie žmonės grįžtų.

Bet kokiu atveju, reikia suprasti tai, ką man taip pat nuolatos kartojo Ukrainoje – tol, kol vyks karas, žmones bus sunku įtikinti grįžti vien dėl šios priežasties. Suprantama. Juk nesaugu.

– Prie to, savo ruožtu, greičiausiai prisideda ir kalbos bei pasirengimai plačiai mobilizacijai? Žmonės tai girdi ir mato, tad bijo grįžti, nenorėdami būti mobilizuoti?

– Taip. Kai važiavau traukiniu atgal iš Kyjivo, jį reguliariai tikrino pasienio apsaugos pareigūnų grupės, kurios nuodugniai aiškinosi, kodėl kiekvienas vyras traukinyje važiuoja į Lenkiją ir ar tikrai gali tai daryti.

Gerai žinoma, kad vyksta daug nelegalaus judėjimo per sieną, žmonės gali už kyšius pabėgti iš Ukrainos. Daug jaunų vyrų taip gali išvengti armijos. Taigi, dabar bandoma bent šiek tiek suveržti diržus, nes, suprantama, Ukrainai reikia tų žmonių.

– Gal jūs gavote daugiau aiškesnių duomenų apie tai, koks vis dėlto yra statistinis santykis tarp tų, kurie palieka šalį, ir tų, kurie į ją grįžta? Juk viešojoje erdvėje tokio aiškesnio vaizdo nėra, jis yra gana prieštaringas. Viena vertus, sakoma, kad daug žmonių grįžta, rodoma į atgijusį gyvenimą miestuose, ten grįžusius transporto kamščius bei pilnas kavines su barais.

Kita vertus, gal galima justi, kad tai, galbūt, tėra tik paviršinis vaizdas, kad iš tiesų arba vis dar išvyksta daugiau žmonių, nei grįžta, arba grįžta mažiau, nei šaliai reikėtų?

– Taip. Be to, matyti, kad daug žmonių juda į abi puses. Jie gyvena, pavyzdžiui, Vokietijoje, tačiau lanko draugus ir šeimas Kyjive ar kitur. Traukinyje, kuris važiuoja iš Berlyno į Pšemyšlį Lenkijoje ir iš ten į Kyjivą, pilna ukrainiečių, kurie grįžta aplankyti artimųjų. Taip pat, beje, parveža pinigų. Po to jie grįžta į tas šalis, kuriose dabar gyvena – Lenkiją, Vokietiją. Taigi, vyksta daug judėjimo į ten ir atgal.

Ar tai – į naudą Ukrainai? Manau, kad ne itin. Žinoma, tai, kad čia atkeliauja pinigai, kurie uždirbami kitose šalyse – labiau teigiamas dalykas. Kita vertus, jie savotiškai pakibę tarp dviejų pasaulį. Viena Ukrainos viceministrė man ir pasakė, kad tiems žmonėms reikia kažkada apsispręsti – ar jie nori gyventi Ukrainoje, ar Lietuvoje, Lenkijoje ar Vokietijoje. Taigi, Ukrainos valdžia nėra tuo patenkinta.

Bet norėčiau pridurti dar vieną aspektą, kuris man pasirodė labai įdomus. Kai mes kalbame apie transporto grūstis, restoranus ir visa kita, reikia prisiminti, kad ta šalis, Ukraina, gyvena iš užsienio paramos.

70 proc. Ukrainos biudžeto sudaro užsienio finansinė parama, kuri nuolatos teikiama Kyjivui. Tad nesunku įsivaizduoti, kad tuo atveju, jei ta parama pradėtų sekti, šalis nebegalėtų išgyventi. Ir šiuo atveju aš kalbu ne apie karinę paramą, o apie paramą toms funkcijoms, kurias turi atlikti bei suteikti valstybė ir jos valdžia. Jai reikia tų pinigų tiesiog tam, kad ji veiktų. Ir jei šie pinigais nebeplūs į Ukrainą, valdžia ir prezidentas V. Zelenskis atsidurs didelėje bėdoje.

– Ar tai gali įvykti? Klausiu to, sutikdamas su užuomina, kurią jūs tarsi darote – kartais pernelyg koncentruojamės į karinės paramos teikimo peripetijas, užmiršdami tą finansinę ir ekonominę kasmėnesinę paramą visam Ukrainos biudžetui. Tad ar matote realų pavojų, kad ir ši parama gali pradėti sekti bei buksuoti?

– Na, pažvelkime, pavyzdžiui, į Europos sąjungą (ES). Yra didelis, apie 50 mlrd. paramos paketas, kuris turėtų būti suteiktas Ukrainai. Tačiau iki pat šios dienos jį blokuoja Vengrija, kuri priešinasi tam, kad šie pinigai eitų į Ukrainą.

Šie pinigai – ne karinėms reikmėms. Žmonės kartais sumaišo. Šis paketas – biudžeto reikmėms. Tam, kad būtų mokamos algos biudžetininkams, kad apskritai veiktų valstybės institucijos bei struktūros. Jei ši parama sustoja, Kyijvas pateks į butelio kaklelį ir turtės didžiulių problemų.

Taigi, mes jau dabar matome, kad ir šios paramos srityje horizontas atrodo ne itin šviesiai. Žinoma, mes greičiausiai atrasime būdų įveikti Vengrijos blokadą arba ją apeiti. Tačiau, kaip matyti, procesai darosi vis sunkesni ir sunkesni, karui tęsiantis.

Ukrainiečiams aš pasakojau, kad Vakaruose atsiranda ir auga tam tikras nuovargis nuo karo. O jie reaguodavo juoku, retoriškai klausdami, ar ne jie turi didžiausią teisę būti pavargę nuo karo, kurį jie ir kariauja, o ne mes. Jie priminė, kad mes teikiame karinę paramą, pinigus – kas yra puiku – tačiau neaukojame savo gyvybių.

Bet kokiu atveju, aš matau tendenciją, kad po beveik dviejų metų šio karo, vis daugiau ir daugiau žmonių tiesiog prie jo pripranta ir nebenori leisti jam pinigų. Tad kuo ilgiau tęsiasi karas, tuo bus sunkiau Vakaruose mobilizuoti paramą bei valią jai. Ir pirmiausia mes kalbame būtent apie ekonominę ir finansinę, o ne grynai karinę paramą.

– Tačiau kokia yra pagrindinė šio „nuovargio“ Vakaruose priežastis? Juk tos sumos, kurios išleidžiamos didžiosiose Vakarų valstybėse remiant Ukrainos ekonomiką ir gynybą, nėra tokios, kad nuo jų tų valstybių ekonomikos, socialinės sistemos labai nukentėtų. Juk dėl to ir Vokietija smarkiai nenukentėjo? Tad kokia tikroji priežastis?

– Vokietijos ekonomika dabar įžengia į recesiją. Ar prie to tiesiogiai prisidėjo parama Ukrainai? Greičiausiai ne.

– Tačiau šiame kontekste ji įgauna neigiamą psichologinį atspalvį?

– Būtent. Be to, reikia prisiminti, kad Vokietija visuomet didžiavosi tuo, kad pernelyg neišlaidauja, suvaldo savo biudžeto išlaidas, kai, tuo tarpu, tokios šalys, kaip Italija ar Prancūzija turi dideles skolas, kurias, savo ruožtu, turi aptarnauti iš savo biudžetų.

Tuo tarpu Vokietija iki šiol išlieka santūresnė. Mūsų skola sudaro maždaug 70 proc. BVP ir ji mažesnė nei kitų šalių.

Apskritai, mūsuose pernelyg mažai kalbama, kas būtų, jei Ukraina pralaimėtų šį karą, kokie būtų to padariniai.

Tačiau dabar mes turime finansuoti visos mūsų valstybės ir visuomenės transformaciją į klimatui draugiškesnę, nenorime mažinti socialinių pašalpų, taip pat padėti Ukrainai. Taigi, norime padaryti tiek daug dalykų su ribotu pinigų kiekiu, nedidindami mūsų skolos.

Vokietijoje dabar vyksta vidaus kova ir ginčas dėl to, ar mes galime didinti savo skolą, ar ne. Vokietijos konstitucija numato apribojimus didinti valstybės skolą, kuriuos labai sunku įveikti ir kurie saugo šalį nuo labai didelio įsiskolinimo.

Taigi, dabar, norėdami labiau remti Ukrainą, ypač klostantis sunkiai padėčiai su šia parama JAV, mes turime turėti daugiau mums prieinamų lėšų šaltinių. Tačiau mūsų rankos suvaržytos.

– Kaip jums atrodo, kiek tebėra paveikus pagrindinis Ukrainos bei jos aktyviausių rėmėjų argumentas, kad šis karas tiesiogiai liečia ir visus kitus, visus Vakarus? Juk ir Ukrainos prezidentas V. Zelenskis ir daugelis kitų visuomet kartojo ir dabar tebekartoja, jog tuo atveju, jei kris Ukraina, kils neišvengiamas, automatiškas Rusijos antpuolio pavojus NATO šalims, jog Rusija būtinai jas užpuls.

Bet atrodo, kad per beveik po dviejų metų ne tik žymi dalis politikų, bet ir visuomenių mūsuose tebemano, kad net ir Ukrainos griūtis ir žūtis niekuo ypatingu jiems negrėstų. Na, taip, žūtų dar daugiau žmonių, kurie būtų nukankinti iki mirties, išprievartauti, tai apskritai būtų didžiulė tragedija, tačiau jokios naujos didelės grėsmės NATO ar Vakarų šalims tai nesukeltų.

Tai, esą, ir būtų istorijos pabaiga, nes Rusija esą paprasčiausiai būtų taip nukraujavusi, kad tikrai negalėtų kovoti su NATO bloku. Iškalbinga, kad dabar ir matome Vakarų viešojoje erdvėje, ekspertų bendruomenėse atsinaujinusias diskusijas šia tema – vieni tvirtina būtent tokius dalykus, kiti perspėja, kad taip galvoti mirtinai pavojinga, nes jei Ukraina kris, visi turėsime kovoti ir žūti savo pačių teritorijoje.

Atrodo, vėl esame toje pačioje diskusinėje, konceptualiojoje, psichologinėje aklavietėje. Kaip iš jos išeiti?

– Taip, iš tiesų, tai – visiškai esminis klausimas. Kuo mes tikime, ką manome, ką darys Rusija? Ar ji sustos, jei vis dėlto įveiks Ukrainą? Ar jie mėgins žengti toliau – į tavo šalį, Lietuvą, į Estiją, Latviją? Ar jie puls Lenkiją, kitas šalis? O kas laukia, pavyzdžiui, Moldovos? Juk tai šalis, kuri taip nėra ginama jokios sąjungos, aljanso.

Mes to nežinome. Neturime aiškių gairių, kurios leistų atsakyti, ar V. Putinas tikrai eis toliau į Vakarus. Štai todėl dalis žmonių ir gali klausinėti, iš kur kiti žino, kad V. Putinas nesustos užgrobęs Ukrainą.

Taip, viena vertus, nėra aiškaus pagrindo taip teigti. Kita vertus, ar mes galime sau leisti šitaip rizikuoti – leisti jam užgrobti Ukrainą ir po to žiūrėti kas bus? Tai pernelyg pavojinga, tokia rizika – per didelė.

Bet štai dar vienas aspektas, reikalas dėl kurio aš ir lankiausi Ukrainoje – pabėgėliai. Ar mes tikrai galime pajėgti priimti dar vieną Ukrainos pabėgėlių bangą?

Pagal paskaičiavimus, kuriuos žinau, mes galime tikėtis, kad nuo 5 iki 10 mln. žmonių greičiausiai bėgtų nuo rusų.

– Kalbame apie galimą naują pabėgėlių bangą?

– Taip, žinoma.

Na, viena vertus, aš juk kalbėjau apie tai, kad mums reikia kvalifikuotos darbo jėgos. Kita vertus, jei mus užplūsta nauji milijonai ukrainiečių, tai bus didžiulė našta mūsų socialinėms sistemoms.

Tai itin paveiktų ir diskusijas dėl migracijos, kurios ir taip kaista čia, Vokietijoje, bei kitose šalyse. Tikriausiai žinote, kad radikali dešinioji „Alternatyva Vokietijai“ smarkiai kyla. Visos šalies mastu jos populiarumas jau siekia daugiau nei 20 proc. Kai kuriose šalies dalyse, Rytų Vokietijoje, ji jau tapo pagrindine partija – bent jau pagal visuomenės nuomonės apklausų duomenis. Ir jie naudojasi migracijos klausimu.

– Migracija – pagrindinis dalykas, kuriuo jie dabar naudojasi?

– Taip.

– Tai gal būtent apie tai, apie tokią grėsmę ir turėtų labiau kalbėti Ukrainos valdžia, jos komunikacijos specialistai, visi, kurie stengiasi įtikinti, kad Ukrainos negalima palikti? Gal jiems ir reikėtų labiausiai akcentuoti tai, kad būtent naujas pabėgėlių antplūdis yra tikra, garantuota ir neišvengiama grėsmė? Gal šio naujo ir kur kas didesnio pabėgėlių antplūdžio pavojus bent dalį žmonių priverstų pakeisti nuostatą, jog Ukrainos likimas jų niekaip neliečia?

– Taip, jei aš patarinėčiau Ukrainos vyriausybei, aš tikrai pabrėžčiau, kad jie šį scenarijų turėtų labai aiškiai pateikti kitų šalių politikams.

– Dabar Ukrainos vadovybė tebeakcentuoja žmogiškos empatijos, atjautos ir neišvengiamos tolesnės Rusijos karinės agresijos argumentą, kuriuo, kaip matome, dalis žmonių Vakaruose tiesiog netiki. Bet juk tie patys žmonės tikrai tiki tokiu dalyku, kurį ir suvokia kaip pagrindinį pavojų, kaip imigracija. Tai gal tai juos paveiktų?

– Visiškai sutinku. Apskritai, mūsuose pernelyg mažai kalbama, kas būtų, jei Ukraina pralaimėtų šį karą, kokie būtų to padariniai. Taip pat reikia kalbėti apie tai, ką reikštų tai, jog Rusija kontroliuotų nors ir ne visą Ukrainą, bet, sakysim, pietinę jos dalį. Rusija jau dabar turi didelę įtaką tam, kas dedasi Juodojoje jūroje, per kurią eina svarbūs tarptautinės prekybos keliai. O kas, jei ta įtaka būtų dar didesnė?

O juk kitoje Juodosios jūros pusėje – NATO narė Turkija. Taigi, tai apskritai smarkiai keistų geopolitinį balansą šiame regione. Taigi, kartoju – ar mes tikrai galime leisti sau taip rizikuoti? Ar ne verčiau remti Ukrainą, kad to neįvyktų? Manau, kad turėtume nerizikuoti.

– Taigi, ką Vokietijos Maršalo fondas ketina daryti su ta informacija, duomenimis ir įspūdžiais, kuriuos parsivežėte iš Ukrainos?

– Parengsime dokumentą, kuris bus pateikiamas ne tik įvairiose ekspertų konferencijose, bet ir Vokietijos vyriausybei. Jame kaip tik ir kalbame apie demografijos ir pabėgėlių aspektus, apie kuriuos ir kalbėjomės dabar. Šis dokumentas bus išleistas ir viešai – vasario pabaigoje arba kovo pradžioje.

Taigi, pagrindinė idėja – ne tik įvertinti situaciją, bet ir pateikti praktines rekomendacijas, kaip išvengti blogiausių, siaubingiausių scenarijų.

Pridėsiu, kad buvau ne tik Kyjive, bet ir už poros valandų kelio į šiaurės rytus esančiame Černihive. Pastarasis buvo apsuptas 45 dienas po to, kai prasidėjo invazija. Tad aš bandžiau suprasti, kokia padėtis yra ne tik Kyijive, rengiu specialią studiją apie Černihivo situaciją. Bandome išsiaiškinti, kaip žmonės gyvena pastovaus pavojaus atmosferoje.

Černihive taip pat girdėjau tą patį iš verslo įmonių vadovų: „Mums reikia žmonių, gražinkite mūsų žmones atgal“.